"No final de 2018, teremos todos os meios necessários na justiça"

É consensual que a justiça portuguesa é lenta. Cito o Presidente da República: "Uma justiça lenta é uma justiça que é um travão enorme em termos culturais, económicos e sociais." É também a avaliação que faz da justiça portuguesa? Esta citação que eu fiz é do Presidente da República.

Ouvi o senhor Presidente da República com a maior das atenções, penso, no entanto, que a justiça portuguesa é lenta em alguns segmentos. O grande problema que a justiça portuguesa tem, um dos grandes problemas do meu ponto de vista, é a falta de explicitação e a falta de informação. Normalmente, as pessoas têm, de facto, esta perceção de morosidade, de crise, de que algo não funciona, mas, se abordarmos as pessoas em concreto e se perguntarmos "mas diga lá, qual é o segmento da justiça que não funciona?", as pessoas têm mais dificuldade em responder.

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No maior tribunal fiscal e administrativo do país, os 21 mil processos pendentes valiam cerca de oito mil milhões de euros, cerca de 5% do PIB português, metade contra decisões do fisco. Como é que se resolve uma realidade destas?

É verdade que a realidade é muito feita dessas perceções, não é? Nesse caso concreto, a justiça tributária, é um segmento complexo, é um segmento com dificuldades. Aquilo que eu disse previamente não significa que o Ministério da Justiça não tenha a perceção - e, obviamente, mal seria se não tivesse - de que há zonas de grande estrangulamento. Essa é uma delas. Outra são as áreas da justiça económica, associada às execuções e às insolvências, que conheceram uma melhoria nos últimos tempos mas continuam a ser áreas a justificar preocupação. Eu diria que a justiça tributária tem, obviamente, questões de natureza mais simples e questões seguramente mais complexas. A perceção que tenho das análises que faço dos problemas da justiça associam sempre a lentidão à complexidade. Ou seja, mesmo quando nós temos grandes números, os grandes números são resolúveis através da injeção, ainda que temporária, de meios humanos. E uma análise transversal do sistema, obviamente, não se entrando especificamente nesse segmento de que me falou, e que nós reconhecemos que é um segmento complexo, em que estamos a trabalhar afincadamente; a trabalhar quer do ponto de vista de reorganização interna, de reorganização das secretarias, da dotação de meios humanos (porque percebemos que há problemas a nível de falta de magistrados), a identificação de assessorias, porque a complexidade, em muitos domínios, tem que ver com a inexistência de formação ou de informação suficiente para lidar com realidades que são factualmente complexas e juridicamente também difíceis.

Estava a falar das estatísticas que vamos conhecer, olhar para os tribunais e ver como eles estão a resolver os seus problemas e os seus atrasos. Isso significa que o Ministério da Justiça vai avaliar o andamento de cada um dos tribunais, quer seja pelo lado dos magistrados quer seja pelo lado dos juízes?

Não propriamente isso. E essa é uma questão que é importante aqui esclarecer. O Ministério da Justiça não vai fazer, nem tem, obviamente, poderes para fazer essa avaliação. E é preciso explicitar uma coisa, porque eu penso que há algum equívoco, alguma insuficiência nossa de explicitação no que diz respeito ao sistema. Ou seja, aquilo que diz respeito à jurisdição, diz respeito aos juízes e diz respeito ao Ministério Público, que têm órgãos de gestão próprios e que são esses órgãos que devem fazer a monitorização daquilo que acontece nesses espaços.

Mas, havendo essa estatística, podemos contar que haverá, pelo menos, uma avaliação da opinião pública sobre o andamento dos tribunais. É isso que pretende?

Eu não tenho dúvida de que é importante que a opinião pública conheça, saiba o que se passa, para aderir ou para não aderir, para fazer aquilo que entender. Agora, neste momento nós temos um défice, ao nível da informação, sobre o judiciário. Se quiser, por exemplo, ter informação sobre o volume processual do ano de 2016, dos vários segmentos...

E acha que as diferentes corporações terão essa disponibilidade para uma maior transparência e melhor informação?

Eu não tenho dúvida nenhuma de que da parte dos conselhos superiores - há um dos tribunais administrativos e fiscais, o Conselho Superior da Magistratura judicial e há um Conselho Superior do Ministério Público -, eu estou convencida de que qualquer dos três tem o máximo interesse nisto.

Deixe-me recordar palavras do Presidente da República, na abertura do ano judicial. Ele pediu uma reforma do setor, em que o consenso começasse por ser construído com os diferentes operadores. O Diário de Notícias, nessa altura, foi ouvir as diferentes corporações, procurando saber se havia um mínimo denominador comum para essa reforma e encontrámos: todos pedem mais meios. Para a justiça melhorar substancialmente, são, de facto, precisos mais meios?

Eu diria que há alguns casos em que são precisos mais meios e noutros casos são precisos meios diferentes e é preciso organização. No que diz respeito aos meios humanos, como sabem, os últimos quatro anos foram anos em que não houve formação regular de magistrados e em que as magistraturas são confrontadas com uma realidade que tem que ver, por um lado, com o envelhecimento dos respetivos quadros e, por outro lado também, com um processo de feminização muito acentuado. Portanto, o que gera depois dois impulsos ou duas pulsões que são problemáticos: por um lado, o envelhecimento dá origem a situações de maior fragilidade das pessoas, com doenças crónicas, etc., e ausências; e depois, por outro lado, a feminização das magistraturas conduz também a que, como infelizmente a nossa organização social, a nossa organização de vida e do trabalho, ainda é muito marcada pelo papel da mulher nas tarefas que têm a ver com a maternidade...

E, nesta legislatura, acha que será possível encontrar meios para isso, ou seja, dinheiro para dar à justiça os meios que...?

Não tenho dúvida nenhuma. Assim que iniciámos funções, abrimos um novo curso, retomámos a normalidade de recrutamento. Isto é importante para enfrentar a questão do envelhecimento e é também importante para enfrentar a outra questão, da feminização, que gera períodos de pausa de trabalho na vida de muitas magistradas e que, obviamente, implica que haja, nessa altura, quem as substitua. Portanto, a normalização é essencial para isso e existem meios, efetivamente, para fazer isso. A questão dos meios pode colocar-se, eu diria, mais ao nível pericial, ao nível das questões mais complexas, em que é preciso a intervenção de outros saberes. Aí sim, podem subsistir questões mais complicadas.

Quanto tempo acha que vai demorar até que essa normalização esteja completa?

Provavelmente em final de 2018 nós conseguiríamos estabilizar. A formação de um magistrado são três anos. São três anos para se formar um magistrado. É óbvio que é possível, considerando o contexto, encurtar a formação. Não é sempre desejável, mas em contextos de crise é possível encurtar a formação e nós admitimos a possibilidade de encurtamento de um curso de formação no sentido de ser possível termos mais magistrados cá fora, o mais rapidamente possível. Se me perguntarem: "Mas nós temos mais processos?" Não, não temos. Provavelmente temos até menos processos entrados. Ou seja, nós temos o mesmo contencioso. E perguntar-me-ão: "Mas porque é que nós, tendo o mesmo contencioso, temos problemas com magistrados?" Porque temos um fenómeno diferente, que é a especialização. Ao especializar e ao centralizar a especialização nós convocamos um maior número de magistrados para instâncias especializadas e deixamos de ter magistrados generalistas. E, portanto, eu diria que essa vantagem que se tem ao especializar tem como contrapartida a necessidade de mais meios. E são esses mais meios que vai ser necessário alocar ao sistema, obviamente sempre considerando que há um limite para os meios possíveis.

Que cenário seria ideal? Se não houvesse constrangimentos, quais eram as suas prioridades, o que é que decidiria?

Olhe, vou contar-lhe, a esse propósito, uma história que me contou um magistrado chileno, que é uma blague. No Chile, fizeram várias reformas do processo penal. Faziam uma reforma, punham-na em execução e, ao fim de um tempo, faziam uma coisa que nós, infelizmente, não fazemos muito, que é a avaliação dessa reforma e chegavam à conclusão de que estava tudo na mesma. Os magistrados eram os mesmos, as estruturas eram as mesmas e, portanto, havia sempre a tendência para interpretar a nova lei à luz dos quadros preexistentes, à luz da pré-compreensão daquelas pessoas. E, portanto, houve um momento dado em que eles decidiram que era preciso romper com tudo. Fizeram legislação inteiramente nova, reformaram os magistrados que tinham ou alocaram-lhes outras tarefas e, até, adquiriram instalações novas. Ora bem, não é propriamente esse o meu propósito. Basicamente, se me fossem dados meios ilimitados para agir, a minha grande prioridade era a modernização. Eu acho que nós temos um problema grave de organização e um problema grave de modernização. Os tribunais têm uma organização antiga, mimetizada de modelos que vêm do princípio do século passado. Eu diria que, apesar de termos libertado bastante papel, termos criado circuitos informáticos, termos criado sistemas de tramitação processual, nós continuamos a viver com o papel ao lado, por um lado, e é preciso acabar com a vivência do papel ao lado. Ou seja, nós não podemos reproduzir, naquilo que são os sistemas de tramitação processual eletrónica, aquilo que tínhamos nos processos tradicionais, porque a tramitação eletrónica não é uma mera reprodução, a tramitação eletrónica visa, justamente, libertar os processos daquilo que eram intervenções inúteis, não é? Daquilo que há de inútil e daquilo que há de constrangimentos que são decorrentes do próprio meio, do papel. E, portanto, eu diria que, por um lado, esse aspeto: há a questão das novas tecnologias, a questão do aperfeiçoamento dos sistemas de comunicação e dos sistemas de tramitação processuais. Essa questão é absolutamente crítica, como verificaram no crash de 2014, por um lado. Por outro lado, a reorganização das secretarias, a simplificação dos circuitos, a libertação de tarefas que, hoje, não faz nenhum sentido que estejam a ser praticadas por oficiais de justiça.

Isso era o que gostava de fazer se tivesse meios ilimitados e que quer fazer na mesma com os meios que tem?

Eu irei fazer com os meios que tenho. Irei fazer com os meios que tenho [risos].