"Não se pode dizer que as pessoas votam estupidamente"

No seu último livro fala sobre uma Europa liberal em retirada, sobre uma contrarrevolução iliberal, mas quando olhamos para as personagens principais do populismo, por exemplo, o britânico Boris Johnson ou o polaco Jarosław Kaczyński, é possível ver algo que os una exceto serem vistos como um problema para a Europa?
Esta contrarrevolução iliberal, como lhe chamo, tem as suas variações locais, porque cada país é diferente. Por exemplo, uns são pró-Rússia outros são anti-Rússia, uns são pelo tratamento humano dos migrantes, outros não querem receber migrantes, uns são marxistas, outros são antimarxista. Mas todos têm alguma coisa em comum, que é terem iniciado um movimento contra a ideologia básica do liberalismo que definia o pensamento ocidental, que nos últimos 30 anos ou mais definia basicamente o que é racional e o que é irracional, o que é natural e o que é simplesmente aberração. A ideologia é sobre isso e numa dada altura era dado como certo que todos acreditamos que a integração europeia é boa para nós, que as fronteiras abertas são boas para nós, todos acreditamos em direitos humanos e na democracia, a democracia compreendida de uma forma em que as minorias são protegidas, o poder é dividido. Depois em determinado momento apareceram políticos que dizem que não, que isto não é natural, que não é a única maneira de fazer essas coisas.

É possível identificar esse momento?
Penso que é muito difícil dizer qual foi o momento exato. A história nunca muda num dia em particular, esta não é uma revolução do tipo francês com barricadas nas ruas ou coisas desse género. O que define esta contrarrevolução, e isto é muito interessante, é que estas pessoas, estes líderes, começaram a ganhar eleições, porque as pessoas com essas opiniões estão sempre presentes, são os chamados populistas. Jean-Marie Le Pen foi eleito para o Parlamento francês nos anos 50 e depois foi para o Parlamento Europeu. Pessoas que conhecem bem França dizem-me que o pai era um político mais inteligente do que a filha...

Mas Marine Le Pen tem mais sucesso...
Mas estas pessoas eram uma minoria, claro que ganhavam alguns votos e podiam ameaçar a ordem estabelecida, mas era de uma maneira simbólica, nunca conseguiam causar uma rutura. Agora, se olharmos por exemplo para Itália, para os resultados das últimas eleições e o governo subsequente, vemos dois partidos antissistema, um da esquerda e outro da direita, se é que estas categorias se lhes aplicam, que se juntaram quando não têm nada em comum à exceção de não gostarem da elite liberal, representada à direita por Silvio Berlusconi e à esquerda por Matteo Renzi. Boris Johnson vem de um ambiente completamente diferente, mas o referendo do Brexit foi um símbolo desta revolução antiliberal apesar de Johnson provavelmente não perseguir pessoas LGBT como Kaczyński faz. Mas sobre o que é que foi o Brexit? Foi sobre migrantes, por exemplo, sobre a integração europeia, sobre o multilateralismo compreendido da maneira como era compreendido por Thatcher.

É possível dizer que o nacionalismo é a marca mais forte destes populistas?
Não, porque eles estão às vezes à esquerda e não são nacionalistas. Não lhes chamemos nacionalistas, pois este é um termo que se poderia aplicar a alguns políticos liberais, eles chamam-se a eles próprios soberanistas. Em Itália o termo sovranisti é muito usado, embora os alemães provavelmente fossem ter problemas para traduzir isto [risos], porque para eles é uma coisa diferente. Os aspetos locais significam muito aqui, alguns colegas chamam-lhes nativistas e não nacionalistas, porque não há nada de errado em se amar o seu país. Mas a forma como se olha para os interesses nacionais é diferente se formos liberais e acreditarmos que o interesse nacional é mais bem servido num quadro de cooperação, começando pela Europa e indo até às Nações Unidas, ou se acreditarmos que a América, Portugal e a Polónia estão em primeiro lugar e tudo o resto deve servir a nossa visão autocentrada e bastante egoísta do mundo.

Pode-se olhar para a eleição de Donald Trump como seguindo o mesmo padrão da Europa?
Sim, não só como tendo o mesmo padrão, mas também como havendo muita aprendizagem mútua. Não é por acaso que pessoas como Steve Bannon são agora amigas de muitos políticos iliberais, começando por Viktor Orbán e acabando em Matteo Salvini. Por isso sim, há muita inspiração vinda da América, mas também não se pode comparar Trump a Orbán, um é líder de uma superpotência e o outro é líder de um país minúsculo e com uma história completamente diferente.

E Trump é um político inexperiente e Orbán é um político muito experiente...
Exatamente, eles são diferentes mas têm alguma coisa em comum. É como com a antiga divisão política direita/esquerda. Estar à direita na Áustria significa uma coisa totalmente diferente do que estar à direita no Reino Unido, e o mesmo se passa com a esquerda. Cada país tem as suas próprias características, mas nós usamos esses termos para compreender o que é mais importante. O mais importante é que os liberais são do centro-esquerda e do centro-direita há pelo menos três décadas, pelo menos desde a queda do Muro de Berlim, em alguns países até mais cedo do que isso, eles basicamente definiram uma noção de normalidade. Não havia uma verdadeira competição, e agora há políticos que dizem que não, que têm uma visão diferente do mundo e isto começou a ganhar eleições. Esta é a coisa mais importante e não que haja pessoas com opiniões diferentes, de um dia para o outro pessoas que votavam em nós, liberais, disseram que não, muito obrigado, que iam votar nos outros. E isto foi um choque do qual os liberais ainda não conseguiram recuperar.

Mas se fôssemos procurar uma razão por país, víamos que não tem que ver com economia, porque alguns deles, por exemplo a Polónia está muito próspera, mas também já o estava antes; no Reino Unido o Brexit não traz prosperidade; mas em Itália já falam de economia.
Sim, muito. Em Itália a questão do Pacto Orçamental é muito relevante e a estagnação é um problema...

De qualquer forma, estes governos populistas têm de provar que estão no bom caminho. Na Hungria o governo foi reeleito porque teve bons resultados económicos.
Mas isto é o que nós temos de compreender, isto é o que eu tento dizer neste livro: são precisos dois para dançar o tango. Não é só sobre eles, é também sobre nós, não é só eles terem ganho. Eu não penso que eles sejam assim tão impressionantes, acho que eles são medíocres, mas nós, como liberais - eu considero-me um liberal, um liberal social, não sou um liberal conservador -, mas o problema não é o que eles começaram a fazer, é o que nós começámos a perder. A maioria das pessoas em todos os países votavam nos liberais e, agora, os mesmos eleitores começaram a mudar, umas vezes para a sua direita, como com Salvini, outras vezes para a esquerda como com Beppe Grillo. Na maior parte dos casos são governos falhados, porque mesmo se Kaczyński ainda tem um crescimento económico do país, isso não se deve em grande parte às suas políticas. Ele desmantelou o sistema judicial e um dia vamos pagar por isso; ele desmantelou a impressa livre e um dia vamos pagar por isso. Isto não é necessariamente um grande sucesso, o que se passa é que ele não tem ninguém para quem perder porque os liberais estão tão mal representados [risos]. Podemos dizer o mesmo de Trump. Será Trump assim tão notável? Não, ele não é assim tão notável, mas os Democratas também não são assim tão atrativos... Será Johnson assim tão notável? Não, não é, mas o Partido Trabalhista está em guerra interna...

Mas quando olhamos para muitos democratas agora, quando olhamos para Jeremy Corbyn também, não vemos propriamente liberais.
Corbyn não se considera a ele próprio como um liberal, isso é um facto, mas Tony Blair considera-se um liberal. No entanto, em Itália, fizeram há pouco uma aliança entre os socialistas clássicos, um partido de centro-esquerda, e um partido antissistema. E, na verdade, em Portugal, onde há uma aliança como esta, resulta. [Risos] Em teoria, Corbyn podia fazer uma aliança com os liberais para parar o Brexit. Em alguns países conseguem fazer estas alianças e noutros países não conseguem. Quando o Syriza começou a emergir na Grécia quem era o maior inimigo? Era o PASOK, o partido socialista, porque eles simplesmente competiam pelos mesmos eleitores. Porque é que depois das últimas eleições Salvini chegou ao governo? Porque o Partido Democrático atacava ferozmente Grillo, mais ainda do que a Salvini, pois competiam pelo mesmo eleitorado. Agora percebem que não foi uma ideia assim tão boa, porque apenas beneficiava Salvini.

Pensa que a solução para combater estes iliberais é, por exemplo, esta nova solução de governo em Itália? É, na sua opinião, uma coisa que a médio prazo será contra o populismo ou será bom para Salvini?
Depende muito de se esta é apenas uma aliança de conveniência de partidos que estão com medo de ir às urnas ou se é uma realidade em termos de políticas. Isto porque os liberais tornaram-se impopulares entre os eleitores em parte porque traíram alguns dos seus ideais, em parte porque embarcaram em políticas que são completamente atabalhoadas. Dou o exemplo das migrações - muitos liberais dizem que as pessoas votam em Salvini porque são xenófobas. Não penso que sejam todas xenófobas, algumas podem sê-lo, mas acho que é legítimo dizer que as políticas europeias foram atabalhoadas. O que é que tivemos durante a última década? Sim, porque soubemos que a migração era um problema desde a Guerra dos Balcãs, certo? Tivemos o choque das migrações nos anos 90 e o que é que fizemos desde aí? Abandonámos a ajuda ao desenvolvimento, abandonámos o investimento no Norte de África e no Médio Oriente, pagámos a alguns ditadores como Muammar Kadhafi - lembro-me de Berlusconi a receber Kadhafi ou Ben Ali da Tunísia. Nós aceitámo-los, pagámos-lhes muito dinheiro para que eles mantivessem esses migrantes longe das costas. Depois bombardeámos alguns desses países, como a Líbia ou o Iraque, mesmo sem mandato da ONU; a seguir abandonámos esses países nas mãos de senhores da guerra locais. Entretanto, andávamos a vender armas a toda a gente. Alguém se surpreende que num determinado momento as pessoas começassem a fugir daquele infortúnio? E o pior é que as pessoas não podem confiar numa política para as migrações. Qual é a nossa política atual para as migrações? Estamos a pagar a outro ditador na Turquia para manter essas pessoas naqueles campos de concentração e na Líbia fazemos o mesmo com certos senhores da guerra locais porque não há governo... Alguém acredita que se houver uma revolução democrática na Turquia amanhã, Recep Erdogan vai cumprir as suas promessas? E qual seria a nossa posição em relação a uma resistência democrática na Turquia? Seria exatamente como foi durante a Primavera Árabe na Tunísia e noutros países [risos]. Se falarmos nestes termos percebemos que o que fizemos não é apenas imoral, é uma loucura. São basicamente políticas que causaram todos estes problemas, temos de concordar.

Então precisamos na Europa de novos políticos liberais e de pessoas mais sérias.
O que eu quero dizer é que nós não nos limitámos a trair os nossos valores liberais na nossa política de imigração. Basicamente adotámos políticas que não são apenas iliberais, são simplesmente estúpidas. Tremendamente estúpidas e condenadas ao fracasso. Assim, não fico surpreendido por os eleitores dizerem basta. Pode-se dizer o mesmo acerca das políticas económicas. O Pacto Orçamental foi imposto por Angela Merkel e Nicolas Sarkozy, nem sequer o conseguiram pôr no Tratado Europeu, limitaram-se a impor essas regras e, surpresa, surpresa, os países mais fracos sofreram. Comprámos bancos, maioritariamente alemães, e deixámos os cidadãos comuns pagarem. A não ser que se acredite que a Grécia alguma vez vai pagar as suas dívidas, alguém acredita que isto funciona ou alguma vez vai funcionar? Felizmente em Portugal conseguiram em circunstâncias muito difíceis.

Em relação a Portugal, a Europa aprendeu com os erros na Grécia...
Sim, mas é uma exceção que confirma a regra. Temos um novo governo em Itália, mas a não ser que se mudem as disposições sobre a imigração na Europa, os acordos orçamentais, este governo vai fracassar, mesmo que faça tudo o que é possível.

Está a dizer que a prioridade dos liberais deve ser descobrir alguma maneira de combater as desigualdades e também o problema das migrações?
Eu acredito que a causa desta contrarrevolução, desta vaga antiliberal, não é apenas uma questão, é um conjunto de questões. As políticas devem atacar essas frentes diversas também, além de olharem para as circunstâncias, mas há soluções a curto e a longo prazo. Na Europa, a curto prazo, é preciso começar pela transparência. Não compreendo porque é que congelamos propostas para termos transparência no processo lobista em Bruxelas, essa proposta foi calada. Não percebo porque é que temos de tomar conhecimento de paraísos fiscais através da WikiLeaks e não das autoridades. [Risos] Assim, a solução a curto prazo é a transparência, e a solução a longo prazo é descobrir a maneira de envolver as pessoas na tomada de decisões porque, de outra maneira, nunca teremos apoio para os projetos que estão a ser cozinhados nos corredores do poder e que as pessoas não compreendem porquê, nem por quem. Receio que é isso que esteja a acontecer.

Diz que as pessoas que votam nestes partidos populistas não são na sua maioria xenófobas, que no passado votaram em partidos liberais, por isso é preciso reconquistar essas pessoas. É uma questão de personalidades e não só de políticas?
Todas essas coisas são importantes, mas não quero ter um líder que não sabe onde vai votar [risos]. É preciso começar pelas ideias e essas ideias têm, na verdade, de ser criadas para nós por intelectuais e traduzidas em linguagem política pelos jornalistas, e só então os partidos as podem levar às urnas. O meu maior problema atualmente é nós não termos quaisquer ideias: Os intelectuais liberais apenas falam do passado e onde estão as soluções que eles têm para as migrações, para a morte, para o crescimento, onde estão? Há poucos dias ouvi Joseph Stiglitz - um dos mais reconhecidos pensadores da economia liberal - e o que ele estava a dizer era que a desigualdade é má e que não se pode ter austeridade durante uma crise, mas aplicar políticas keynesianas no século XXI, políticas que foram criadas no século XIX, com a era industrial, fronteiras nacionais, etc. e agora, com toda esta economia virtual... Eu não sou comunista, mas sinto que não é isto que nós precisamos.

É uma fórmula do passado?
Sim, e até mesmo as pessoas mais brilhantes - mencionei Stiglitz e ele é um dos mais brilhantes - não são capazes de nos dizer como gerir uma economia no século XXI. Passa-se o mesmo com a democracia. O que é que as pessoas têm a propor sobre a democracia? Agora todos temos redes sociais, todos temos maneiras diferentes de organizar, de comunicar e mantemo-nos todos num modelo de democracia que é ainda anterior ao século XIX, independentemente do facto de os parlamentos serem as instituições menos populares e, às vezes, por boas razões. O que pretendo dizer é que não espero que esses contrarrevolucionários apareçam com essas ideias que são necessárias, porque eles não têm capacidade intelectual para o fazer, nem sequer estão interessados nisso, eles são apenas corretores históricos que nos fazem pagar pelos nossos erros. Espero que os intelectuais liberais apareçam com as boas ideias sobre como reformar o capitalismo, como reformar a democracia, como reformar a integração europeia, porque assim, obviamente, não está a funcionar. Não é que vá aparecer um santo milagreiro que produza maravilhas, isso não vai acontecer. Primeiro, precisamos de um paradigma e este paradigma não é criado na academia porque primeiro tem de ser eleitoralmente validado, pois se as pessoas não o quiserem mais vale esquecer. Tem de se convencer as pessoas de que aquilo vai funcionar para elas e depois tem de ser testado na prática. Desperdiçámos muitos anos e só agora começámos a perceber que temos de fazer as coisas de forma diferente, mas isso vai levar tempo. Assim, vamos ter esta instabilidade durante algum tempo.

Portugal tem sido visto como uma espécie de exceção a esta vaga de populismo. A solução de governo foi uma novidade até para a nossa tradição porque, pela primeira vez, a extrema-esquerda apoia um governo socialista. É possível aprender alguma coisa com o caso português?Sim, e era o que eu dizia a propósito de Itália, porque sou muito a favor da criação deste novo governo do primeiro-ministro Antonio Conte que reúne o partido de centro-esquerda com o partido antissistema de esquerda 5 Estrelas.

Dá algum crédito ao 5 Estrelas?
Dou, claro que sim.

Eles não são como Salvini?
Não podemos ficar felizes com o seu histórico no governo, mas eles propuseram a aliança - o primeiro a propô-la foi Grillo - e o primeiro-ministro provou ser um grande estadista. Quando as pessoas se mostram céticas dou sempre o exemplo de Portugal, se conseguiram em Portugal também conseguem noutros países. O que eu tento transmitir é que não se pode contar apenas com a sorte, porque mesmo Portugal não consegue roubar mercados globais, Portugal não consegue mudar realmente a tendência histórica em termos democráticos e, certamente, não consegue reformar a União Europeia sozinho. Assim, precisamos de uma força conjunta e eu digo sempre aos liberais que têm de se unir, porque para compreender o que pode ser feito, é necessário compreender o que correu mal. Em segundo lugar, não se pode dizer que as pessoas votam estupidamente, como eles muitas vezes dizem, mas sim compreender porque é que elas mudaram a forma como votam, porque é que as pessoas que votaram nos liberais durante muitos anos, agora votam noutros. Têm de se aproximar das pessoas e não de se afastarem ainda mais. E também é necessário mudar os líderes porque aqueles que lixaram tudo não são credíveis para consertar as coisas. Tudo isto leva tempo, mas estou muito satisfeito de que em Itália, por exemplo, o antigo primeiro-ministro que foi o primeiro a dizer que nunca formaria governo com o Movimento 5 Estrelas, tenha sido agora o primeiro a dizer que sim. Pode tê-lo feito por razões egoístas, porque se houvesse eleições os seus deputados no Parlamento desapareceriam, mas não estou interessado nestes calculismos pessoais, estou interessado na tendência histórica e política. Penso que quanto mais cedo tivermos controlo sobre as coisas melhor. E depois, podemos ver alguns destes movimentos antissistema a desempenharem realmente um papel positivo, mas não todos, porque eu creio que se falharmos e não conseguirmos melhorar os mercados, a democracia e a integração, pessoas como Salvini tomarão o poder. Não creio que ele seja capaz de desempenhar um papel positivo, pois lembro-me de quando ele foi aos acampamentos ciganos e o que ele lá disse; vi-o, em vez de governar, a tuitar da praia e a pensar que conseguia ficar com todo o poder através do Twitter e não do processo constitucional. Eu tenho problemas com isto e acredito que este foi o último aviso para Itália, mas vimos noutro país, como a Hungria, que as coisas se podem tornar permanentes se os liberais não puserem as coisas em ordem e não agirem de forma sensata; se os liberais, como aconteceu na Hungria, em vez de tentarem mudar políticas e conseguirem convencer os cidadãos húngaros a voltarem a votar neles, começarem a viajar para Bruxelas e a queixarem-se lá, não vai funcionar. Não, a democracia não pode vir de fora, a democracia tem de vir de baixo.