Jan-Werner Müller: "Aprendemos com o passado, os autoritários também"

O que é para si o populismo?

Ao contrário do senso comum, que diz que quem critica as lideranças é populista, na minha opinião são aqueles que dizem que só eles representam o verdadeiro povo ou, o que também é típico, a maioria silenciosa. Não soa tão perigoso de imediato, mas contém dois perigos: todos os outros concorrentes ao poder são essencialmente ilegítimos; e, de forma menos óbvia, as outras pessoas do povo que não os apoiem podem ser questionados se pertencem sequer ao povo. O importante a perceber no populismo não é o antielitismo. O problema é o antipluralismo. Que é a ideia de que têm o monopólio na representação das "pessoas reais" e também que o povo é um corpo completamente homogéneo de cidadãos dispostos a concordar com eles. Isso é que é o perigo para a democracia.

Crê que desde o momento em que escreveu O que é o Populismo até hoje tenha surgido um novo elemento?

Não é novo, mas é algo que à época de escrever o livro não valorizei ou compreendi totalmente. Por vezes estes governos têm prontas estratégias habilidosas. Não negam os protestos, mas fazem com que os protestos funcionem a favor. Exemplo: quando o governo húngaro tentou fechar a universidade CEU, que disse? Estamos satisfeitos de termos exposto a rede dos apoiantes de Soros, que é bem maior e perigosa do que pensávamos.

As raízes do populismo são idênticas?

Não, de forma alguma. As razões para a ascensão de Jorg Haider na Áustria não são as mesmas de Jean-Marie Le Pen, e não são as mesmas de Trump, etc. Temos de olhar para as diferentes constelações culturais. Como é possível que se criem as imagens da elite corrupta de um lado e a gente virtuosa do outro? É necessário algo para que essa imagem se estabeleça, é necessário haver circunstâncias no passado, por vezes mais culturais do que económicas. Não acredito numa explicação à escala global de causa-efeito que hoje em dia muitos dão.

Portugal atravessou uma crise financeira e económica muito forte e não nasceu um movimento populista.

Sou relutante em ser o especialista salta-pocinhas que dá explicações de um país a quem o conhece melhor. O que diria de forma mais genérica, no contexto europeu, é que tivemos um ciclo vicioso entre tecnocracia e populismo. Tivemos muitos atores políticos a dizer que só há uma solução racional. Isso criou uma excelente oportunidade para o populismo. Apesar de parecerem dois extremos, ambos partilham uma característica importante: são antipluralistas. Um diz que só há uma solução, o outro diz que só há uma vontade popular.

Nos países em que o populismo cresce os partidos tradicionais estão ameaçados?

Sim, estão. Mas é um erro associar as crises dos partidos tradicionais ou populares com a crise da democracia. Em certos contextos, é o oposto. Em Espanha havia uma crise de representação e com o Podemos houve um ganho para a democracia representativa, porque antes o sistema não refletia a crise da austeridade. E devemos aceitar que se certos partidos já não nos representam poderão desaparecer.

A ascensão do autoritarismo nalguns países é consequência do populismo?

Quando os populistas chegam ao poder não nos podemos surpreender que guiem o país numa direção autoritária se tiverem poder para isso, e se as forças que se opõem não tiverem força. Se tiverem a oportunidade, como tiveram na Turquia, na Hungria ou na Polónia, vão tentar usar o que eu agora chamo - parece perverso - a arte populista de governação. Tomam o Estado refém e envolvem-se em clientelismo de massa. E vemos que muitos deles aprendem com os outros. Temos a ilusão de que estes sistemas vão acabar como a União Soviética porque não aprendem nada, não se desenvolvem. É completamente errado. Copiam certas práticas, compreendem como é que podem enganar a União Europeia. Houve uma evolução na forma como certos governos autoritários funcionam. Por exemplo, é muito importante não fazerem nada que lembre as ditaduras do século XX, óbvios abusos em massa dos direitos humanos. Então, tentam exercer outras formas de controlo, de assédio ou ameaça em níveis diferentes. Sim, aprendemos as lições do passado, mas sim, os autoritários aprenderam-nas também. As forças antipluralistas são perigosas e vão tentar redesenhar os sistemas. Não os devemos subestimar e em especial não devemos ter a ideia ingénua de que as suas ideias são tão simplistas que não vão sequer conseguir pô-las em prática, ou que a chegada ao poder os torne mais moderados.