Gregório Duvivier: "Não quero sair do Brasil, mas não estou pronto para correr risco de vida"

Gregório está longe de ser um político, nem pretende sê-lo, define-se apenas com uma pessoa que tem uma opinião e se debate convictamente por ela. A sua forma de a expressar gera ódios e paixões, o que faz com que receba tantos elogios quanto ameaças e insultos..A poucos dias das eleições presidenciais que poderão colocar Jair Bolsonaro no Palácio do Planalto em Brasília, Gregório Duvivier encontrou-se com o Diário de Notícias no Bairro do Leblon, zona sul do Rio de Janeiro. À nossa frente não estava o humorista, até porque o Brasil destes dias perdeu a sua alegria, mas sim um brasileiro preocupado e carregado de incertezas sobre o futuro de um país que, na sua opinião, se encaminha para uma nova ditadura..A sua escolha para fazermos esta entrevista na livraria "Argumento" no Leblon tem algum simbolismo ou foi obra do acaso?.Sem querer, até tem. Agora que penso nisso, a livraria Argumento foi criada pelo Fernando Gasparian durante a ditadura militar. Ele foi uma pessoa que abrigou e ajudou muito ativistas políticos contra o regime. O Rubens Paiva, uma das várias pessoas que desapareceram durante a ditadura militar, era um dos seus grandes amigos. O Gasparian era um editor de livros, uma pessoa influente, e chegou a ser eleito deputado da Constituinte em 1988 no pós-ditadura. Ele era acima de tudo um democrata. E os meus pais era muito amigos dele. O meu pai é saxofonista e há muitos anos tocava aqui todas as quartas-feiras num pequeno palco. Tenho muito boas memórias desses tempos. Enfim, quando estamos na iminência de uma ditadura, lembrar do Gasparian e daquilo que a literatura representou para os revolucionários dessa altura, acho que é importante..Quando fala de uma iminente ditadura, acha que a história se está a repetir?.Nós não estamos acostumados à democracia, acho que não temos cultura democrática. Ela exige muito esforço e uma compreensão da autoridade. É preciso que a democracia seja, vamos dizer, sagrada em algum lugar. Por exemplo, em Portugal vocês têm os valores de Abril como sagrados. A direita pode ser austera mas não desrespeita esses valores, porque foi sobre eles que a República Portuguesa foi reinaugurada. No Brasil não temos esses valores tão claros. Após a ditadura militar, o nosso primeiro presidente foi o José Sarney que era da Arena, um partido ligado à ditadura, depois seguiu-se o Collor de Mello que pertencia ao mesmo partido. Em momento nenhum ficou decidido que a democracia era algo bom e a ditadura algo ruim..Não houve, portanto, uma criminalização da ditadura..Não. Era fundamental que tivesse existido uma responsabilização não só dos generais, mas também dos torturadores, dos capitães, de todas as escalas, isto é, uma responsabilização dos crimes cometidos. Não houve nenhuma consciencialização desses crimes, nem um trabalho de criar uma cultura democrática. A ditadura terminou com muita gente a achar que tinha sido uma coisa boa e isso dura até hoje. Um dos problemas da democracia de hoje é a corrupção. Ela pode existir numa ditadura, mas não existe forma de o saber, ao passo que na democracia isso acaba por se tornar público. Se estes casos vêm à tona, é porque se vive numa democracia. Ao primeiro problema que a democracia brasileira apresenta, o que mais se ouve é o pedido do fim desta. Outro dos problemas desta ausência de cultura democrática passa pela autoestima do povo brasileiro. Eu oiço vezes sem conta na rua que o cidadão brasileiro não sabe votar. É o julgamento que os brasileiros fazem de si mesmos, como se admitissem que o povo não está preparado para a democracia. Só pode haver cultura democrática num país em que as pessoas têm consideração por si mesmas, em que as pessoas gostam do que veem refletido no espelho..O Brasil é conhecido pela sua alegria de viver, mas parece que hoje em dia essa alegria foi substituída por um ódio que está presente nas ruas. De onde vem este fenómeno?.Isso é algo que eu também me questiono. O Brasil é erigido sob uma contradição constante, entre alegria e ódio. Este é o país do Carnaval e da carnificina, dos dois juntos. Os índios com quem os portugueses transavam, eram os mesmos canibais que comiam os portugueses. O Brasil é, ao mesmo tempo, o país da suruba e da antropofagia. Temos por um lado Pêro Vaz de Caminha que descrevia as "vergonhas lindas" e por outro o alemão Hans Staden que falava da canibalização dos índios. Neste dois mitos fundadores, embora sejam narrações literárias, acabam por ter a sexualidade e a violência. Nós vivemos o tempo todo sob essa tensão de ser um país libertário, sexual, carnavalesco e, ao mesmo tempo, um país da violência e da autoridade..Mas essa tensão acentuou-se e cresceu de forma desmesurada nos últimos tempos..Eu tenho a impressão que o bolsonarismo é um sentimento popular tão legítimo que vai para lá dele. Não se pode falar de uma figura, acho que hoje é mais um movimento, uma ideia. Mesmo que o Bolsonaro, em algum momento, seja impugnado, este movimento resistirá. Vejo isto como uma ideia composta por três pilares fundamentais: a luta anti-corrupção, a força do Exército e a força da Igreja. Eu tenho a impressão que este movimento só desaparecerá quando estas ideias fracassarem na prática. As pessoas têm a impressão, na minha opinião mentirosa, de que nos últimos 30 anos nós fomos governados pela esquerda. Como se o presidente do Brasil fosse o Guilherme Boulos (candidato à presidência pelo PSOL), por exemplo. O Lula em vários lugares do mundo seria considerado um presidente de direita, bem, talvez mais centro no sentido em que quem enriqueceu mais durante o seu governo foram as empreiteiras e os bancos. Foi um governo pró-capitalista e ele hoje é visto como uma espécie de lobo mau comunista. A nossa bolsa política está tão quebrada que as pessoas acham que o Brasil foi governado pela esquerda, daí veio a crise e a solução é um governo de direita. Só mesmo quando o governo de direita chegar ao poder e as pessoas virem o quanto ele é anti-popular, anti-classe média, anti-saúde, anti-educação e anti-cultura, só quando isso bater nas pessoas é que elas realmente vão perceber o que ele representa. É cíclico, infelizmente..Jair Bolsonaro é político há cerca 30 anos entre mandatos de vereador e de deputado federal. Porque é que só agora ganha esta força?.Ele é líquido o suficiente para caber nos anseios de uma população. Ele nem sempre disse o que diz hoje. O discurso dele tem mudado e encaixou-se naquilo que o país precisava. Como todo o bom populista, ele é líquido. Ele não era evangélico e converteu-se de católico em batista. Ao perceber que o país precisava de um líder evangélico, converteu-se. Ele era um sujeito sindicalista - responsável por um motim entre os militares - e um estadista, mas ao perceber que havia uma vaga liberal, ele caiu para esse lado. Ele não tem problema em se aliar com um ultraliberal como o Paulo Guedes (economista responsável pelo programa económico da sua candidatura), ele vai aliar-se com quem for necessário. Bolsonaro é populista e pragmático. Tem o pragmatismo dos sem-carácter, isto é, não tem a rigidez da ética..De acordo com um livro da socióloga brasileira, Esther Solano, o típico eleitor de Bolsonaro é o homem branco, jovem, classe média, e com formação académica. Como é que se explica que estes eleitores desvalorizem as polémicas em que está envolvido Jair Bolsonaro?.Não podemos negar que ele tem o poder de encantar as pessoas. É alguém que tem um carisma tão forte que as pessoas fecham os olhos aos seus defeitos. Da mesma forma que o Lula também era carismático. É essa uma das principais características de um líder. Mas ele também personifica um machismo e uma homofobia que estão muito presentes no cidadão brasileiro. Não significa que todas as pessoas que votem nele sejam homofóbicas e machistas, mas elas não consideram a questão do género, cor ou de classe importantes. De alguma forma elas são coniventes com o machismo. As coisas que ele diz não seriam toleradas num país em que o machismo fosse condenável. Por exemplo, existe um sentimento vigente no Brasil de que o feminismo foi longe demais, inclusive entre as mulheres. Existe um sentimento de que a homossexualidade é demasiado explícita. Muita gente que vota nele diz: "Eu não sou homofóbico, mas não acho bem que dois homens se beijem na televisão ou em público. Não tenho nada contra, mas tem de ser em casa." A pessoa diz que não é homofóbica, mas é..O Gregório considera Jair Bolsonaro um fascista. O que é para si um fascista e porque é que ele incorpora essa ideia?.Eu acho que ele tem os ingredientes do fascismo. Primeiro é populista, trabalha e fala para a maioria, e eu acho que o fascismo tem muito a ver com isso, é uma ditadura da maioria. Por exemplo, ele é cristão, mas se a maioria fosse judia, ele tatuaria uma estrela de Davi. E depois não tem um apreço pela discussão. O facto de ele ter fugido de todos os debates é algo que diz muito. Não dá valor ao debate e à divergência de ideias. O Bolsonaro sabe que não é bom nos debates, e que também não precisa disso, porque os seus seguidores não o cobram. E mais, os alvos dos seus ataques são tipicamente fascistas: minorias, classe artística, poder judicial e imprensa. É contra as instituições democráticas. Por tudo isto é um fascista..E, nessa lógica, as pessoas que votam num fascista passam a ser fascistas também?.Eu acho que elas serão certamente simpatizantes do fascismo no Brasil. Elas não gostam dessa palavra porque está carregada de um sentimento negativo, e por isso dificilmente vão assumir esse lado. São estas as pessoas que dizem: "O Brasil não está pronto para a democracia" ou "a segurança é mais importante do que a democracia". Colocar a sensação de segurança à frente da liberdade e democracia é uma frase típica do fascismo. Quando elas se manifestam neste sentido só demonstra que existe no Brasil um sentimento muito pró-fascista..O Gregório falava há pouco da falta de autoestima do povo brasileiro. A verdade é que os apoiantes de Bolsonaro apropriaram-se da bandeira brasileira como símbolo da sua militância e de um novo sentimento patriótico. O que é que isto significa?.Eu confesso que tenho horror ao patriotismo dele. Não a toda a forma de patriotismo, porque eu gosto muito do meu país e sou apaixonado pela cultura brasileira. Mas este é um patriotismo às avessas. Se pensarmos sobre isto, este é um patriotismo que defende a venda de terras brasileiras, petróleo e empresas a estrangeiros. É um patriotismo meio americanizado, um pouco estranho. Ele é patriótico nos símbolos, mas não o é na prática. Mesmo em termos de cultura, ele tem muito pouco do Brasil dentro dele. Ele tem muito pouco apreço por aquilo que faz de nós um grande país e que nos define: música, carnaval, literatura, artes, etc. O meu patriotismo é cultural, o patriotismo dele é ter orgulho nos torturadores da ditadura militar. Ele faz um mau serviço ao usar a bandeira do Brasil..Mas estamos a falar de milhões de pessoas que o seguem e o apoiam. Sendo um cronista que escreve vezes sem conta sobre a política, como é que se sente sabendo que tem uma opinião contrária a esses milhões?.Vou falar-te de duas correntes que acabam por existir dentro de mim. A primeira é: "Fodam-se vocês. Se vocês acham que isso é bom e vocês são a maioria, fiquem com essa porra de Bolsonaro e fodam-se todos juntos. Talvez a vocação do Brasil seja essa, talvez vocês sejam todos masoquistas e gostem de ser torturados". Depois lembro-me que não existe a vocação de um país, ela é uma ideia e algo que está em constante disputa. Então, tenho de recordar todos os dias que precisamos de lutar por esta ideia. Cabe-me a mim como artista criar e inventar uma vocação. Eu acho que a vocação de um país não se descobre, cria-se. Por ser um país novo e fresco ainda está em formação. Portugal tem perto de mil anos de existência, portanto são mil anos de heróis, de mitos, de busca por uma vocação. Neste momento, encontro-me nesta batalha, de lutar pela vocação democrática do país..Já pensou em desistir do Brasil?.Sim, já. Sobretudo quando está em causa a minha integridade física. Se eu sair do Brasil, será só para proteger a minha família. Não tenho vontade de sair daqui porque amo este país, o lugar onde moro, mas não estou pronto para correr riscos de vida. Eu estava antes de ter uma filha. Hoje em dia não. No momento em que eu sentir que a minha segurança está em risco, infelizmente vou ter de sair..O facto de ter sido pai no início deste ano, mudou de alguma forma o que escreve e o que diz como ativista? Isso moderou o seu tom?.O facto de ser pai muda as coisas, porque não posso mais morrer. Eu sempre achei a morte algo agradável, isto é, se tudo vai muito mal, tinha sempre a solução de morrer e acabar com todos os meus problemas. A morte era uma solução pacífica, agora com uma filha deixou de ser. Não vou deixar este legado à minha filha, eu amo-a e quero acompanhá-la até ao fim dos meus dias, quero muito ter uma descendência. Eu já não vou às manifestações como antigamente, por exemplo, em julho de 2013 estava na rua. Antigamente eu plantava maconha em casa e chamava a polícia para ir lá, curiosamente nunca foram. Hoje em dia já não me interessa esse tipo de provocação, porque a casa já não é só minha, é também da minha mulher e da minha filha. Deixei de fazer esse tipo de provocações..Já perdeu amigos ou deixou de falar com familiares por causa da política?.Constantemente. Cada dia acontece com uma pessoa diferente. Esse pró-bolsonarismo faz-me perder de imediato o encanto por qualquer pessoa. Não consigo ver humanidade nela. Imediatamente vejo alguém que não se importa com a tortura, com a morte, que se está a cagar para o que eu acho mais importante no mundo. Imediatamente paro de falar, talvez mais tarde reatemos, mas no imediato corto. Quando alguém põe em causa a existência de uma ditadura militar... ela não vota no Bolsonaro de forma impune. Todas elas têm dúvidas quanto ao movimento gay, movimento homossexual. Isso eu não tolero. Direitos humanos são algo sagrado para mim. É uma pedra fundamental, um ponto de partida para eu poder criar uma ligação com alguém..Mas essa sua intransigência não é uma resposta igual ao clima de ódio que é gerado pelos apoiantes do Bolsonaro?.É, sei que estou errado e não é a melhor maneira de agir, porém é inevitável. Existe um abismo cognitivo gigante entre nós dois. Não perceber a importância dos direitos humanos é quase como não ter uma base, um chão. Já tentei mil vezes, eu digo que deixo de falar mas continuo a tentar. Acho que nesta última semana de eleições é que me cansei definitivamente disso. Você fala A, e a pessoa do outro lado é F. Parecem duas línguas diferentes..Mais do que falarmos de quem defende Bolsonaro, faz sentido abordarmos o movimento "anti-PT". É este o maior partido brasileiro na atualidade?.Mais do que raiva pelo PT, é uma raiva pela esquerda que remonta aos tempos da guerra fria. É algo muito definidor do Brasil. Quando eu falo com o meu avô sobre o candidato do PT, Fernando Haddad, ele começa a misturar com os comunistas do passado. As pessoas misturam tudo. O ódio ao PT não é um ódio às reformas de direita que eles fizeram a favor dos bancos e das empreiteiras, mas sim a uma espécie de conspiração internacional, que eles acreditam existir, para tornar a América Latina e o Brasil em particular num país comunista. Se fossem anti-PT"s tinham votado no Ciro Gomes ou na Marina Silva, por exemplo. O anti-petismo é uma máscara mais agradável para o fascismo..Algo que inverte essa lógica é o facto de as sondagens terem dado Lula da Silva como potencial vencedor das eleições, caso a sua candidatura tivesse sido aceite. Como é que esse anti-petismo se molda consoante a escolha do candidato do partido?.O Lula tem carisma, aquele poder de encantar que o Fernando Haddad não tem. Há um livro do Tales Ab"Sáber sobre o Lulismo em que ele aborda este poder mágico de encantar as pessoas. E para além disso, ele tem a manha da conciliação. Nesta segunda volta, o Lula teria conseguido reunir uma frente democrática composta pelos candidatos derrotados que o Haddad não conseguiu. O que define a personalidade política do Lula é a sua capacidade conciliadora, e esse também foi o seu principal defeito. Ele sentou-se à mesa com toda a gente, e não guardou mágoa de ninguém..O PT é então um partido de um homem só?.Isso. O PT é refém dele e a esquerda também. Os partidos políticos de esquerda não têm um líder. Em algum momento o "Lulismo" tomou conta da esquerda e ainda não apareceu ninguém novo. Isso é algo que me incomoda. O slogan da campanha de Haddad é "O Brasil feliz de novo". Não deixa de ser saudosista. O que a esquerda tem de mais eficaz para propor é o regresso ao passado. Será que não conseguem imaginar algo de novo?.O projeto PT está esgotado?.Está um pouco sim. Bem, mais ou menos. O Haddad representa 20 a 30 por cento do eleitorado. O partido sairá fortalecido das eleições. Mesmo com o Lula preso, o PT passou à segunda volta e está a lutar pela presidência. O PSDB e o PMDB morreram nestas eleições, o PT não. Ele vai ser o principal partido de oposição ao Bolsonaro, e o primeiro partido da Câmara..Acha que ainda pode haver algum volte-face nestas eleições ou o futuro já está definido?.É muito difícil, mas não é impossível. Não se trata mais do Bolsonaro, mas sim do "bolsonarismo", isto é, um movimento muito forte. O Haddad não tem um "haddadismo" por trás. Um dos erros do PT foi não ter investido na figura do seu candidato. Ele é um bom quadro político, independentemente do seu quadrante. Eles preferiram colar a sua imagem à do Lula em vez de o valorizarem. O Haddad foi um bom ministro da Educação dos governos de Lula da Silva e de Dilma Rousseff, e fez um bom trabalho como presidente da Câmara em São Paulo..Como é que o Brasil vai acordar na segunda-feira?.Dividido. É um clichê mas é verdade. Metade vai estar muito feliz, eufórica, uma outra parte vai estar indiferente, e uma parcela significativa vai estar muito deprimida. Esse vai ser o meu caso. Vou acordar muito triste mesmo, porque moro num país hostil aos homossexuais, aos negros, aos pobres e hostil aos artistas e à imprensa. Um país hostil a tudo o que eu acredito que funda uma república, que funda um país em que vale a pena viver. Será um país que colocou a segurança à frente da liberdade..E nesse Brasil de que fala, acha que o seu trabalho passará a ser condicionado?.Eu vou lutar até ao fim para que isso não aconteça, mas eu temo por isso. Temo que eles façam uma guerra à maneira deles: mediática e judicial. Através de processos judiciais, tornando impossível fazer humor e condicionando a liberdade de imprensa. A justiça deverá ser o meio utilizado para uma nova ditadura no séc. XXI. As democracias hoje morrem de maneira diferente. Antes a morte era decretada na hora através de uma tomada de assalto, hoje ela morre aos poucos. É umas espécie de doença crónica que vai ganhando terreno.

Gregório Duvivier: "Não quero sair do Brasil, mas não estou pronto para correr risco de vida"

Artigos Relacionados