Quando é questionado sobre as suas origens e responde que a sua família tem raízes no que é hoje território lituano e ucraniano, os russos concluem que foi por isso que este californiano decidiu mudar-se para Moscovo em 2012. Joshua Yaffa, de visita a Lisboa a convite da Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento para falar sobre a Rússia de Putin tendo como base o seu livro Entre Dois Fogos, rejeita a relação. Correspondente desde 2016 da revista The New Yorker - reconhecida pelas peças de longo fôlego de jornalismo literário -, reconhece ser "um luxo e um privilégio" poder escrever sobre as histórias que quer, mais a mais com um diretor, David Remnick, que foi correspondente do The Washington Post em Moscovo (e vencedor do Prémio Pulitzer com o livro O Túmulo de Lenine, sobre o colapso da URSS). Essa liberdade de ação estende-se à Ucrânia, país que visitava com regularidade e onde já tinha escrito um perfil de Volodymyr Zelensky aquando da sua eleição. Nas vésperas da invasão de 24 de fevereiro, o repórter encontrava-se em Kramatorsk porque "parecia suficientemente provável que haveria algum tipo de [nova frente de] guerra, que era importante escrever uma história a partir de Kiev, sobre o que as pessoas esperavam". Por razões óbvias, Yaffa não mais regressou à capital russa. Publicou recentemente sobre o papel decisivo do apoio dos EUA a Kiev e está a trabalhar numa reportagem sobre a desocupação russa e a reocupação ucraniana com base no que presenciou na região de Kharkiv..O que o fez ir para a Rússia como correspondente? Há algo que é comum aos jornalistas ocidentais que cobrem a Rússia. E é verdade também no meu caso, na medida em que tendemos a ser uma espécie de peritos russos ou interessados na Rússia em primeiro lugar, e jornalistas em segundo. Por outras palavras, o meu interesse pela experiência na Rússia aconteceu antes da minha decisão de me tornar jornalista. E assim, estudei a língua russa, a história russa, fui viver para lá em programas de intercâmbio. Tudo isso aconteceu antes de eu ter qualquer ideia de que seria jornalista. E assim o jornalismo foi uma forma de eu continuar a explorar e tornar produtivo o meu interesse..Testemunhou a anexação da Crimeia e o início da guerra no Donbass. Como era o clima social e político de então e como é que evoluiu? Desde que cheguei em 2012, o ambiente político tornou-se progressivamente mais agressivo e repressivo. Os primeiros dez anos do sistema de Putin era uma espécie de sistema pós-moderno em que havia muito fingimento, o sistema fingia ser uma democracia. Mas mesmo nesse mundo de fachada havia de facto muitos pequenos nichos para vários tipos de liberdades limitadas. Em primeiro lugar e acima de tudo, havia uma ampla liberdade do consumidor que compensava a falta de liberdade política. A partir de 2012, quando Putin regressou à presidência, houve uma lenta, e por vezes não lenta mas muito dramática, viragem para uma política mais reacionária. Uma espécie de política de vingança, especialmente no que respeita às relações com o Ocidente para compensar todas as ofensas e injustiças que a Rússia argumenta ter sofrido nos anos 90, o que também significou uma intolerância e inflexibilidade crescente pela diversidade política. Com o regresso de Putin à presidência, em 2012, houve protestos e Putin respondeu a esses protestos tentando convocar, digamos, forças conservadoras e patrióticas. Em 2014, foi ainda mais longe, com a anexação da Crimeia e a primeira invasão da Ucrânia no Donbass, até 2020, quando se deu o envenenamento de Navalny. Portanto, havia estes sinais nos quais o Estado de Putin continuava a tornar-se mais inflexível, mais agressivo, tanto no país como no estrangeiro. Foi um processo gradual que aconteceu durante 10 anos e que tornou possível a invasão de 24 de fevereiro, mesmo que muitas pessoas na Rússia não a previssem..Tal como muitas pessoas na Ucrânia não a previam. Concorda com aqueles que dizem que o regime de Putin é um estado mafioso sob o disfarce de um governo conservador, ou é uma descrição demasiado implacável? Não é que seja demasiado duro, mas penso que a descrição não faz justiça ao que é o sistema de Putin. Tem certamente elementos de uma estrutura mafiosa, mas ao mesmo tempo, se o Estado de Putin só estivesse interessado em dinheiro nunca teria invadido a Ucrânia. Se o que interessasse a Putin era enriquecer a si próprio e aos seus associados, não havia necessidade de invadir a Ucrânia. Penso que também há que compreender o elemento do seu messianismo histórico no pensamento de Putin, e ele evoluiu. O Putin de 2022 não é o mesmo Putin de 2012, e certamente não o de 2000. No início da invasão, ele fez uma comparação consigo próprio e com Pedro, o Grande em termos do papel da reconfiguração das terras históricas da Rússia. E penso que é assim que ele se vê a si próprio, não se vê de todo como um político ou presidente da forma como entendemos os presidentes. Imagina-se a realizar uma missão histórica na restauração da justiça histórica, o que é algo muito assustador. No século XX vimos o que pode acontecer quando os líderes se veem a levar a cabo missões históricas..Crê que Putin está desligado da realidade? Penso que ele é racional. Não acho que seja louco. Não concordo com as descrições que fazem Putin parecer alguém que perdeu o contacto com a realidade ou esteja fora de controlo. Penso que ele tem muito má informação, sobretudo sobre a Ucrânia. É óbvio desde os primeiros dias da invasão que ele foi levado a acreditar ou convencer-se de uma realidade completamente diferente sobre a natureza da sociedade ucraniana, o estatuto dos militares ucranianos. E hoje continua a sofrer de uma verdadeira falta de compreensão sobre a força de vontade ucraniana. Parece pensar que ao atacar as infraestruturas energéticas, que se os ucranianos tiverem frio durante o inverno, estarão de alguma forma mais inclinados a fazer a paz com a Rússia em termos vantajosos para Putin. Não vejo qualquer prova disso, mas Putin parece acreditar que é esse o caso..Considera as ameaças nucleares reais? Penso que a ameaça nuclear é real. Mas isso, mais uma vez, não porque Putin seja louco, mas porque chegaremos a um certo ponto em que todas as outras opções militares convencionais que Putin poderia usar para mudar a situação em seu proveito, terão sido tentadas e falhadas. Não estou a dizer que ele irá de facto usar uma arma nuclear, isso depende da reação do Ocidente, da elite política da Rússia, e da Ucrânia. É possível que quando chegarmos a esse momento haverá uma grande mudança na política global que evitará o uso de tal arma. Estou convencido de que chegaremos ao ponto em que nos encontraremos no precipício absoluto de tal possibilidade. Mais uma vez, não pela irracionalidade ou insanidade de Putin, mas porque se tornará objetivamente claro para ele que não há outra forma de impedir a Rússia de perder. E neste ponto, uma perda russa seria existencial para o próprio Putin. Ele apostou toda a sua credibilidade, a sua presidência. Penso que a continuação do seu poder resultará de algo que possa vender como uma vitória desta guerra..Uma das coisas que mais tem chocado o Ocidente é a falta de oposição nas ruas, além da fuga dos mobilizados. É uma surpresa para si? Não. Todos os 22 anos da era Putin foram concebidos ou estruturados de modo a enviar uma mensagem à população: não fazer nada, passividade, desmobilização, apatia. Estas são as principais mensagens e objetivos que o sistema de Putin tentou alcançar no que respeita à população. As pessoas foram treinadas para não fazer nada na esfera pública ou cívica. E como temos visto na Rússia desde o início da guerra, especialmente desde que Putin anunciou a mobilização no final de setembro, as pessoas tentam salvar-se a si próprias. Elas fogem do país. Vão para o Cazaquistão, para a Geórgia, mas não tem havido uma resposta coletiva à mobilização. E isso está de acordo com a sociedade russa que conheço há mais de 20 anos, não há qualquer hábito, não há um músculo que esteja habituado a comportar-se ou a pensar e a agir coletivamente. E não há hábito de pensar sequer em si próprio como um agente político ou um sujeito político. Então porque é que isto aconteceria agora, quando o risco de tal ação é ainda maior dadas as novas leis que ameaçam com tempo real de prisão para qualquer tipo de ativismo antiguerra? É claro que as pessoas continuam no modo a que estão habituadas, preocupando-se apenas com a sua segurança e proteção individual, e não se envolvendo de todo em qualquer tipo de projeto coletivo. Até agora essa passividade tem mantido o sistema de Putin seguro, o total alheamento da política. Se o sistema de Putin enfrentar verdadeiros desafios pode chegar a um ponto em que vai tornar-se numa fraqueza porque, tal como as pessoas não estão dispostas a fazer nada para se oporem ao sistema, também não estão dispostas a fazer nada para defenderem o sistema. E podemos chegar a um ponto na guerra, por exemplo, quando o sistema de Putin precisar realmente do envolvimento e proteção do povo para sobreviver, não o encontrará, tal como não enfrentou a oposição..Como é que antevê uma sociedade pós-Putin? Tudo depende do que acontece na guerra. Nesta altura, o futuro da Rússia será determinado pelo resultado da guerra na Ucrânia. Haverá de facto, a dada altura, um cessar-fogo e um acordo político que, mesmo que saibamos que é uma humilhação para a Rússia, oferece algo que Putin pode vender em casa como uma vitória? Esse é um resultado possível. Outro resultado é que os militares russos são derrotados, humilhados no campo de batalha da Ucrânia de tal forma que é impossível apresentar como qualquer outra coisa que não seja uma perda para a Rússia e não há maneira de Putin salvar a face. Esta é uma realidade completamente diferente na qual talvez Putin não sobreviva como figura política. O que vem depois dele é demasiado difícil de prever. Há muitas forças diferentes na Rússia que já se estão a posicionar de facto..Mas não as liberais nem democráticas. Não vejo as forças democráticas como estando particularmente presentes neste momento na política russa, nas manobras que já começaram. Isto porque foram simplesmente forçadas a sair do país ou colocadas na prisão. Não existe hoje um projeto político liberal a funcionar em Moscovo. Poder-se-ia ver, se tudo correr pelo melhor, uma espécie de elite tecnocrática a chegar ao poder do bloco económico. Não são liberais, mas também não conservadores, são apolíticos, tecnocratas. Esse é o melhor cenário. Mas em qualquer luta pelo poder, pensar-se-ia que as instituições que têm acesso a homens armados, digamos o FSB, ou outros serviços de segurança - e isto não é nenhum tipo de previsão, é apenas usar a lógica - estão numa posição melhor do que um economista tecnocrata..Sobre a sua experiência como jornalista na Rússia: foi assediado de alguma forma? Não. Nunca, como jornalista na Rússia, senti que não podia ou não devia escrever algo. A única vez que tive cuidado com o que disse foi para proteger fontes e pessoas que ajudaram na pesquisa dos meus artigos na altura, e sim, então eu pensei em excluir certos detalhes para a segurança de outras pessoas. Mas fui deixado em paz, eu diria mesmo ignorado de uma forma que me tem ajudado, e nunca pensei duas vezes sobre o que posso ou não pôr em prática. Quando fiz o meu trabalho não tive a sensação de que as pessoas no Kremlin ou no Ministério dos Negócios Estrangeiros soubessem o que é a The New Yorker, prestassem atenção ou a lessem..A sociedade ucraniana experimentou desde o momento em que lá chegou uma montanha-russa de emoções... Não vejo tanto assim. Há uma direção na consolidação, na unidade, na compreensão de um propósito e de valores partilhados. Esta guerra é uma tragédia incrível, mas também é profundamente irónica, tem uma ironia negra porque o próprio Putin criou o que temia: uma identidade ucraniana consolidada e centrada em torno do ódio à Rússia. Foi o que ele criou com a invasão. E agora é uma verdade absoluta que há pessoas por toda a Ucrânia, não importa onde vivem, leste ou oeste, não importa a sua língua materna, russo ou ucraniano, com uma identidade ucraniana unificada. E incluída nessa identidade está esta ideia da Ucrânia como uma espécie de, não anti-Rússia, mas certamente como um Estado que se opõe ao que a Rússia representa. E não era assim antes da guerra..Quais são as principais diferenças de mentalidade em ambas as sociedades? É difícil falar em tais generalidades. Mas fiquei impressionado com a forma como os ucranianos de todo o país, de diferentes idades, classes, estilos de vida, foram inspirados a contribuir para o esforço de guerra de uma forma ou de outra, seja através do voluntariado para lutar, do voluntariado para recolher medicamentos ou para cozinhar. Tem havido um verdadeiro esforço de base para defender o país. E, na Rússia, não se vê um tal esforço de base para participar na guerra. Voltando a esta ideia de completa falta de hábito ou de fé no valor da ação coletiva, na Rússia ninguém ou muito poucas pessoas estão empenhadas na participação em algo maior do que a sua própria circunstância individual, ou na maior parte das circunstâncias familiares, ao contrário da Ucrânia, onde as pessoas responderam muito bem à invasão, envolvendo-se neste tipo de ação coletiva. E para mim tem sido uma diferença dramática a observar..cesar.avo@dn.pt