O Ministério Público (MP) precisa de uma reforma? No essencial, as normas que regem o Ministério Público são suficientes para se fazer um trabalho eficiente. No entanto, há algumas questões que devem ser repensadas: no que diz respeito à criminalidade mais grave e com maior repercussão social, tem de se avançar rapidamente com a ideia de que quem faz as acusações tem de ir fazer os julgamentos. Nós fizemos uma especialização por fases processuais e não por tipos de criminalidade. Isto cria uma lógica complicada. Uma coisa é eu escrever um relato que, a mim, me parece coerente e lógico, outra é demonstrá-lo em julgamento..Isto radica na questão de nunca ter havido uma verdadeira assimilação da filosofia do novo Código de Processo Penal. No antigo código, a investigação era dirigida por um juiz de instrução. Partia-se do princípio de que o julgamento era só para confirmar o que estava escrito. No novo código, com o Ministério Público a assumir e dirigir a investigação, aquilo que se escreve tem de ser reprodutível no julgamento..Qual a razão para que essa prova não consiga ser feita em julgamento? Os procuradores que investigam, do DCIAP (Direção Central de Investigação e Ação Penal) e outros, fizeram muito poucos julgamentos, tiveram muito pouca experiência de defenderem as narrativas que tentam provar. Eles acham que as narrativas que fazem são lógicas - e são-no muitas vezes -, só que essa lógica tem de ter provas. No Tribunal de Contas cada coisa que se escreve tem de ter uma prova associada. No caso do MP há uma falta de coerência: parte-se de um sistema que se baseou todo na investigação e muito pouco em julgamentos. Quem são os heróis mediáticos do MP? São aqueles que fazem investigação, raramente aqueles que fazem julgamento..Provavelmente porque os mais mediáticos casos do MP nem sequer chegam a julgamento. Há muitos outros que chegam. Não se pode abordar uma instituição, apenas a partir dos processos mediáticos. Mas, mesmo nos processos comuns, a questão da coerência coloca-se. Gostava de lembrar uma proposta de um ministro italiano, anterior aos Governos de Berlusconi, e que era um advogado conhecido e muito competente. Teve uma proposta muito inovadora sobre o Ministério Público italiano. Na Itália, até há bem pouco tempo, a carreira de magistrados do Ministério Público e de juízes era única: podia-se saltar do MP para juiz e deste para magistrado do MP. Agora já não é bem assim. Ele apresentou a proposta de que, para se ser juiz singular, era preciso ter estado como juiz coadjuvante seis anos num coletivo de juízes. Defendia também que ninguém podia ser procurador sem ter estado seis anos juiz..Mas os casos que falamos não são feitos por estagiários. Não tem nada que ver com ser estagiário..Mas os procuradores dos super-processos fizeram muitas investigações. Mas fizeram poucos julgamentos. Têm aversão a ir a julgamento. Dar a cara pelo que se escreve é muito importante. Por um lado, porque é autorresponsabilizante; por outro lado, aprende-se com os erros que se fazem. Há um conjunto de práticas culturais que precisavam ser desfeitas e repensadas. É por isso que é importante quando os colegas, com alguma experiência, pensam e escrevem e refletem sobre os assuntos, [que] não haja medos de que isso ponha em causa a sacrossanta unidade do MP. Nós devíamos aproveitar as pessoas que têm coragem de exprimir o que pensam, não para a chamar à coação, mas para as convocar para discutirem connosco. Receber esses apelos como algo positivo de quem está interessado em melhorar o sistema. Não ficarmos presos a modelos que foram testados e não deram tão bons resultados. Há que encontrar outra forma de organização que responda mais favoravelmente às necessidades atuais. Por exemplo, nos Estados Unidos da América, onde a investigação é secreta e dirigida pela polícia, quando a polícia apresenta ao procurador a investigação que fez, ele limita-se a dizer: "Com estes casos e provas vou a julgamento ou não vou." "Ou façam o favor de me arranjar as provas." Isso é que permite parecer que os processos andam muito depressa. Eles andam muito depressa depois de dez anos de uma investigação que não é pública. No conhecido Caso Madoff, ele foi investigado durante dez anos, quando a polícia entendeu que já tinha indícios suficientes levou ao procurador, este chamou Madoff e disse-lhe: "Tenho contra si todas essas provas, vamos fazer um acordo?" E assim foi feito. Mesmo assim, um acordo pesado [com uma condenação a 150 anos de prisão e uma confiscação de mais de 17 mil milhões de dólares em bens.]. Perguntam-me se eu concordo com isto? Eu prefiro uma investigação judicializada com garantias, que passe por um juiz, como o nosso processo penal. Tem é problemas: essas garantias que são dadas permitem que as pessoas encontrem mais soluções para atrasar a investigação..Em concreto, nos casos publicamente mais politizados, o Ministério Público tem-se comportado bem? Dá a ideia de que o MP passou a fazer jornalismo e os jornais passaram a administrar Justiça. E depois passam-se anos e tudo espremido não dá em nada. Isso até pode ser verdade, mas não é bem assim. Neste último caso, há todo um conjunto de diligências que é feito sem que nada tenha transpirado. A ideia do tal jornalismo surge da necessidade de colmatar raciocínios da acusação, sem encontrar as provas específicas, para aquelas afirmações que se fazem. É por isso que eu disse que é preciso repensar a forma como se faz o inquérito e leva a julgamento..Sim, mas aquilo que me parece é que se pretende obter uma condenação pública das pessoas, sem se conseguir condená-la no processo. Há um comportamento político do MP? Haverá em alguns magistrados do MP uma assunção cultural de coisas que também existem na nossa sociedade: uma perspetiva muito conservadora e justicialista da vida, uma vez que nunca foram encontradas soluções políticas para um conjunto alargado de problemas. Há um clima cultural e social que influencia a magistratura, assim como influencia outras profissões, como o jornalismo. Acho que a luta contra a corrupção só é eficaz se usar estratégias de prevenção sérias. Passa por ter uma administração profissionalizada, bem paga e bem preparada tecnicamente. Tudo isso acabou por ser destruído com a política de externalização de muitos serviços. A Administração Pública deixou de ter capacidade técnica, não só de controlar as contratações que fazem ao privado, como controlar a execução técnica desses privados. Hoje temos muito pouca gente que consiga, face a uma obra pública importante que foi dada a conceber e a preparar por entidade privada, saber se aquilo que foi feito corresponde àquilo que foi contratualizado..Este último caso, que teve como consequência a queda do Governo e a convocação de novas eleições, quando vamos ver os factos que constam do indiciamento, eles parecem muito pouco sustentáveis. Vamos ver. O que o juiz disse é uma coisa, o que a comunicação social veiculou é outra. Eu não gosto de entrar em casos concretos, mas o que o juiz disse foi que, neste momento, com aqueles elementos de prova que foram apresentados - que eram as escutas -, ele não via a possibilidade de aplicar medidas de coação mais graves, porque entendia não haver uma investigação suficientemente desenvolvida que as justificasse. Ele não disse que não havia crime..Não há uma espécie de afunilamento das investigações nas escutas. Isso é uma matéria que também tem de ser repensada. No Reino Unido a polícia pode promover escutas sem autorização judicial, mas estas escutas não valem como elemento de prova, apenas valem como instrumentos auxiliares para desenvolver outras diligências para conseguir provas. Nós temos um sistema aparentemente com mais garantias, as escutas só podem ser autorizadas por um juiz, mas são usadas como prova. Isto são duas filosofias diferentes. Não vou dizer qual é a melhor, apenas lembrar que os ingleses são normalmente eficientes sobre aquilo que fazem..O falhanço do MP em muitos desses processos não tem consequências? Grande parte destes processos deviam ter levado o MP a fazer uma espécie de câmara de reflexão sobre o que correu mal e o que correu bem, e as razões..Não há uma tendência de fuga para a frente, em considerar que não houve resultados por falta de meios ou leis insuficientes, mas que as acusações estavam todas certas? É uma discussão que já começa a cansar um bocadinho. Se não temos meios é com estes que temos. Temos de analisar quais são as coisas que podem melhorar..Não tem a ideia de que o MP faz demasiadas fugas de informação? Nada melhor que os jornalistas para saberem sobre as fugas de informação para os órgãos de comunicação social. Conto-lhe dois casos: uma manhã estava a fazer a barba em casa, quando ouvi na rádio que eu tinha apreendido não sei quantos milhões de euros, coisa que eu desconhecia -nunca tinha ouvido falar do processo. Quando cheguei ao tribunal, já lá tinha a comunicação social toda e o processo ainda lá não tinha chegado à Procuradoria-Geral de Cascais - apenas chegou muitas horas depois. Outra vez, fui à televisão com advogado famoso que acusava o MP de violações de segredo de justiça, e um jornalista que ficou um pouco enjoado com as declarações dele, disse-me assim: "Em última análise, fica com uma declaração minha sobre quem me deu a ler o processo." Fiquei com o papel, bastou-me colocá-lo à vista do meu antagonista, minutos antes de entrarmos no ar, e isso bastou para o senhor não conseguir dizer nada durante o debate todo. Isto não quer dizer que eu seja tão ingénuo que acredite que não há fugas de informação da parte das magistraturas e do MP. Até há uma situação curiosa, de um órgão de comunicação social que se insurgiu contra a transferência de um colega magistrado que tinha sido promovido para um órgão hierárquico superior. Isso é impossível de controlar, a não ser que se admita que os magistrados podem ser submetidos a escutas..Segundo os RASI (Relatório Anual de Segurança Interna) temos um número de interceções de comunicação, vulgo escutas, que ultrapassam as dez mil, outras fontes falam de 15 mil. Não temos demasiadas escutas telefónicas e interceções de comunicação em Portugal? Admito que parecem muitas. Mas não somos dos países com mais escutas. Quando estive no Eurojust apercebi-me de que as escutas são, em muitos países, um meio muito comum de obtenção de prova. Tudo isto devia ser discutido. Nomeadamente a forma hierárquica da investigação e quem são os titulares do processo nas equipas. O MP organiza agora equipas de investigação. Todos assinam as investigações. Em meu entender erradamente. Isso fragiliza as investigações: se tiverem opiniões divergentes e se um deles for posto em causa, toda a investigação sai prejudicada. No meu entender, cada investigação devia ter apenas um titular, os outros deviam ser apenas assessores. Por outro lado, contesto a teoria dos que não aceitam hierarquias: nós estamos a criar uma camada burocrática que não tem poder de intervenção nos processos - na maioria das vezes são as pessoas mais qualificadas. Por que razão um procurador-chefe que pode, no fim do processo que foi arquivado mandar reabri-lo, e durante o inquérito, quando ele verifica que ou as diligências estão a ser malfeitas, ou não são naquele momento as mais adequadas, não pode dar uma ordem e dizer que umas buscas ou uma detenção estão erradas?.Qual a garantia que se dá de não haver uma interferência externa? Em primeiro lugar, o sistema diz que só pode haver intervenção do imediato superior hierárquico. E, segundo, todas essas intervenções devem ser dadas por escrito, caso o colega titular do processo não concorde e devem, no meu entender, constar no processo..Por que razão a autonomia do MP, no seu todo, passou a um estado em que isso significa a autonomia total dos magistrados titulares do processo? Não sei como se chegou a este entendimento: a partir de uma determinada geração, os magistrados entenderam que não queriam receber ordens dos seus superiores hierárquicos. Para mim, a questão nunca foi receber ou não receber ordens, dentro do MP, foi que essas ordens fossem transparentes e responsabilizassem quem as deu. O MP só tem sentido, como titular da ação penal, porque é uma estrutura com maior plasticidade na sua ação e que pode adequar a sua própria estrutura ao tipo de processo que tem em mãos..Recentemente uma procuradora-geral adjunta Maria José Fernandes fez críticas a este tipo de ausência de hierarquia e o MP abriu-lhe um processo de averiguações... A procuradora-geral da República abriu-lhe um processo de averiguações para saber se o artigo de jornal infringiu as possibilidades que essa colega tinha de se expressar exteriormente. Este tipo de averiguações podem conduzir a um processo disciplinar ou a um simples arquivamento. Em primeiro lugar, solidarizo-me totalmente com a atitude dela a apelar a uma reflexão conjunta - isso não ofende ninguém; é, aliás, de uma pessoa que visivelmente se preocupa com a qualidade e eficiência do MP..Como vê a posição do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público - de que foi muitos anos presidente - em relação às críticas feitas pela procuradora-geral adjunta Maria José Fernandes à forma como foi conduzido o Processo Influencer e apelando a que lhe fosse posto um processo disciplinar? Nunca tinha visto um presidente de um sindicato, em vez dar apoio jurídico a um magistrado e defender a sua capacidade de liberdade e de exercício de crítica, atacar rudemente uma colega sua. Independentemente das posições do presidente do sindicato sobre as opiniões da minha colega, a obrigação do sindicato, como sempre foi, era prestar-lhe todo o apoio jurídico de que ela necessitasse para se defender. Eu respeito o pluralismo de opinião e os direitos, liberdades e garantias consagrados na lei. Achei chocante a posição do presidente do sindicato..Achou normal a inclusão no comunicado dos magistrados do Processo Influencer de um parágrafo da responsabilidade da procuradora-geral da República sobre as investigações ao primeiro-ministro António Costa? Não me pronuncio sobre atuações dos meus superiores hierárquicos..Mas não acha que, para além do Presidente da República e do Parlamento, o Ministério Público passou a poder derrubar maiorias e Governos por parágrafo? Os Governos é que o permitiram, não foi o MP que o exigiu. Bem ou mal, fez o que lhe competia fazer - os políticos tomaram as opções que quiseram. Podiam ter tomado opções distintas. O Presidente da República podia não ter aceitado a demissão do primeiro-ministro, podia ter sido ouvido o Parlamento para formar novo Governo. Havia muitas soluções. Se houvesse uma declaração do Presidente a sustentar a permanência de António Costa a coisa estava resolvida. Isto é uma matéria que escapa ao MP, independentemente das críticas que lhe possam fazer.