"Admiração de Cervantes por Camões não era só literária. Ambos eram homens de ação"

Senhor embaixador, tem memória de como se cruzou pela primeira vez com um livro do Quixote?

Juan Manuel de Barandica (J.M.B.) - Tenho memória sim, de em minha casa, quando era um miúdo muito pequeno, ver o meu pai a estudar e a ler os magníficos exemplares da sua coleção do Quixote. E tenho a memória importante de que nunca me forçou a lê-lo ou a estudá-lo, mas que, dessa forma, em frente a mim, repetidamente, me incitou a curiosidade por Cervantes e em particular pelo Quixote.

Para uma criança, seja espanhola ou não, estas figuras do cavaleiro meio louco e do seu escudeiro Sancho Pança são personagens que atraem automaticamente?

J.M.B. - São personagens que atraem uma criança automaticamente. São também personagens que uma criança não compreende muito bem. Porque para uma criança ver a diferença entre o sublime e o ridículo não é fácil. O Quixote, particularmente em algumas maneiras de a indústria cinematográfica o pintar, tem para as crianças um ponto de ridículo superior ao ponto de sublime. Que se corrige mais tarde.

Senhor diretor do Instituto Cervantes, este Quixote que se mostra às crianças, e que tantas vezes privilegia o caricato, acaba, quando é lido noutra idade, por ensinar muito sobre a época. Recorda-se quando é que começou a estudar a sério o Quixote?

JAVIER RIOYO (J.R.) - É muito forte a primeira impressão iconográfica da figura de Dom Quixote, de Sancho e do que os rodeia. Como notava o embaixador, a presença no cinema - e foram mais de 200 filmes desde o princípio do cinema -, também as representações infantis ou as ilustrações por nomes como Gustave Doré, tudo isso fica gravado na memória. E são sempre as partes mais chamativas, as que estão próximo do ridículo, do humor. Mas depois vêm as leituras mais profundas, que chegam a ser cruéis. Afinal, estamos a falar de alguém que é um idealista mas que acaba sempre derrotado nos seus ideais. Que tem de arrepender-se. Que é enganado. De um lado está a parte racional, de pés na terra, que é Sancho, e do outro lado a parte ideal, a que sublima as coisas, que é Dom Quixote. Toda esta complexidade não se compreende bem quando se é criança, mas vai-se compreendendo mais tarde, quando se descobre que a vida tem os seus ideais e os seus castigos.

É possível reconhecer os espanhóis, não só os de há quatro séculos mas também os de hoje, nessa obra magna de Cervantes?

J.M.B. - Claramente, sobretudo na dualidade Dom Quixote/Sancho. Representam a permanente, e muito espanhola, oposição entre os grandes ideais e a falta de meios materiais: muitas vezes o Quixote apresenta de uma maneira magistral isso, que é algo eterno, que se reconhece hoje e que será provável amanhã.

Mas é uma dupla que, apesar de todas as contradições, orgulha muito os espanhóis?

J.M.B. - Orgulha muito os espanhóis, mas não posso negar que tenha havido em Espanha umas correntes intelectuais contrárias à simbologia do Quixote, embora minoritárias e não muito bem estruturadas.

J.R. - Ser quixotesco é algo um pouco inútil. Heroico mas inútil. Enquanto Sancho, sim, mantém os pés na terra. E a nossa língua está cheia de ditos que vêm do Quixote.

O espanhol moderno está inundado de ditos vindos do Quixote?

J.M.B. - Absolutamente. A língua mais comum está recheada de referências do Quixote.

J.R. - "Águas passadas não movem moinhos", ou "Com a Igreja chocámos", tudo isto vem do Quixote, mesmo que as pessoas não saibam.

Cervantes foi um grande escritor, mas também um homem de ação. Combateu em Lepanto, foi preso pelos piratas de Argel. Esta vida reflete-se no que escreveu?

J.M.B. - Eu acredito mais que Cervantes era um homem de ação que foi escritor. Não um escritor que foi um homem de ação. Não só cronologicamente mas também mentalmente. Acho que ele se considerava, antes de tudo, um homem de ação. Tinha orgulho de ter combatido em Lepanto. Depois veio um escritor, e genial, mas provavelmente, se tivéssemos a oportunidade de lhe perguntar o que se considerava, creio que diria soldado.

Era pois um soldado quando chegou a Portugal, em 1581, quase em simultâneo com Filipe II de Espanha, I de Portugal...

J.R. - Sim, era um soldado. Muito dedicado à escrita e à leitura, mas um soldado. Tinha já 33 anos quando chegou a Portugal. E veio pedir um trabalho na corte, um comando de uma milícia ou uma missão na América. Um posto que recompensasse tanta dedicação nas guerras no Mediterrâneo, onde tão bem tinha servido o rei. Mas a carreira veio a ser outra. É em Lisboa que começa a ser escritor.

Quer dizer que foi a recusa da missão que veio pedir ao rei em Portugal que acabou por forçar Cervantes a ser escritor e um dia a oferecer-nos o Quixote?

J.R. - Exatamente.

Mas sabe-se que teve uma missão, curta, encomendada em Lisboa...

J.M.B. - Foi uma missão informativa, para tentar perceber e avaliar as posições defensivas da costa norte-africana. Vai a Orão. E é uma missão que desempenha com êxito. Porque é recompensado monetariamente, como era habitual neste tipo de missões, digamos, secretas.

É essa missão de espionagem que, depois de paga, lhe permite sustentar-se em Lisboa?

J.R. - Sim, confortavelmente.

J.M.B. - Bem, confortavelmente de início, depois, enquanto esperava o tal trabalho que nunca chegou, tudo se tornou mais difícil.

Fala-se de uma mulher portuguesa de Cervantes e até de uma filha. Há base histórica para afirmá-lo?

J.R. - Se ler as biografias, vê que não há acordo sobre a origem da filha. Sabe-se quem é a mãe, Ana Franco. Uns dizem que é uma atriz que trabalhava em Portugal e com quem se envolve em amores e o acompanha a Espanha. E continuam amantes. E a filha reconhece pouco depois, quando se casa formalmente [com Catalina de Salazar]. Se era portuguesa continua-se sem saber.

Voltando à faceta de Cervantes como soldado. É uma das similitudes com Luís Vaz de Camões?

J.M.B. - É uma das razões da grande admiração de Cervantes por Camões. Porque não é só admiração literária pela obra de Camões. É também uma admiração muito pessoal. De um homem de ação por outro homem de ação. Acho que Cervantes considera, quando já é escritor, que tem uma particular identificação com Camões porque não há muitos escritores da Europa dessa época que tenham sido as duas coisas.

Há até o problema da deficiência física em comum, Camões cego de um olho, Cervantes sem mão?

J.M.B. - Sem o uso de uma mão. Com a mão esquerda inutilizada. E isso é um aspeto importante, porque a tal missão que Cervantes pretende da corte já não a pode desempenhar por ter a mão inutilizada.

J.R. - Vale a pena dizer que Cervantes tentou tudo. Era um fabulador. Quando quis convencer o rei dos seus méritos contou que esteve na guerra dos Açores com o seu irmão Rodrigo. Ora, o irmão sim, mas Cervantes parece que não. Contudo, queria muito ser visto como um herói militar, valorizava muito isso e nisso também se parece com Camões. E admira também o português como modelo de vida. Camões veio da fidalguia, mas vivia na pobreza. E supera-se pela sua paixão pela vida, pela forma de lutar no exército e pela qualidade de escrever. E isso aprecia Cervantes. E também os amores. Ambos eram muito dados aos amores [risos].

Na obra de Cervantes, que é muito mais do que o Quixote, diz-se que há elogios a Portugal. É assim?

J.M.B. - Elogios enormes.

J.R. - Sim, claro. Portugal é também o primeiro sítio onde se lê o Quixote. E a tradução acabaria por ser feita, mas sem pressa, porque as pessoas sabiam ler facilmente espanhol.

Filipe II de Espanha, por seu lado, falava perfeitamente português.

J.M.B. - Sim, era filho de uma portuguesa. Em termos modernos, diríamos que tinha mais sangue português do que espanhol. Pelo lado espanhol, era metade austríaco e metade espanhol, pelo lado português, era todo português.

Isso também explica porque é ele, dos três Filipes que governaram Portugal, o mais bem-visto?

J.M.B. - É um anacronismo, porque não havia o conceito de nação como hoje e para os monarcas o importante era a questão patrimonial. Mas se tivessem perguntado a Filipe se era português, teria achado estranho. Claro que se considerava completamente português. É curioso notar que quando o seu pai, o imperador Carlos, abdica o grande problema de Filipe em Espanha é estar cercado de amigos portugueses.

J.R. - Sim, como Cristóvão de Moura: e até na moda. Filipe dirá mais tarde às filhas que já que está em Portugal veste brocados portugueses.

Há uma referência de que Filipe se vestia sempre de negro, mas quando vem para Portugal passa as usar cores garridas. É assim?

J.R. - Sim, muda para roupas portuguesas. Que o fascinam.

J.M.B. - Quando se fala de época filipina aqui, e talvez também em Espanha, pensa-se que houve unidade. Mas era só unidade dinástica. Filipe considerava-se rei de Portugal, não que Portugal fizesse parte de Espanha. Isso depois mudou com os outros Filipes, mas com ele não.

J.R. - Os outros Filipes não foram iguais a este primeiro.

E temos todos, espanhóis e portugueses, de agradecer a Filipe não ter dado a tal missão a Cervantes pois ganhou-se um genial escritor.

J.M.B. e J.R. -[risos].

Que outras obras de Cervantes além do Quixote são obrigatórias?

J.M.B. - Para os portugueses é importante conhecer A Galateia, que terá começado a ser escrita em Lisboa.

J.R. - Sim, nasce na ribeira do Tejo.

É onde se pensa que Cervantes terá vivido entre 1581 e 1583?

J.R. - Cervantes terá vivido na zona de Alfama. E lá começou a escrever Galateia que era o romance à moda da época, à moda de Jorge de Montemayor e dos romances pastoris. Gostava de apontar algumas obras de relevo para os portugueses como A Viagem de Parnaso, o Ciumento Extremenho, O Colóquio dos Cães ou El Gallardo Español. Em Persiles dedica páginas e páginas a Lisboa e à sua admiração. O Quixote e toda a sua obra estão impregnados da sua experiência portuguesa.

O que está pensado em Portugal para assinalar os 400 anos da morte de Cervantes, em abril?

J.R.- Vai haver ao longo do ano música, exposições e um grande colóquio de cervantistas de todo o mundo sobre o período de Cervantes em Portugal, que é muito importante. Será no outono, talvez mais em novembro do que em outubro.

J.M.B. - E queremos que seja um acontecimento da máxima importância. Porque esta passagem de Cervantes por Portugal é uma época pouco estudada, mas que merece muita atenção. E se uma das razões por que está pouco estudada é a falta de documentação, provavelmente destruída pelo terramoto de 1755, a outra é, se posso dizer, mas que a imprensa a use com prudência [risos], precisamente pela conexão filipina. Acho que em algumas épocas houve alguma reticência aqui a estudar-se essa fase.

Já que está a ser, digamos, um pouco menos diplomático...

J.M.B. e J.R. - [risos]

... pergunto-lhe o que pensa das comparações entre Cervantes e William Shakespeare, o grande nome das letras inglesas que morreu quase no mesmo dia?

J.M.B. - Essas comparações têm que ver com duas coisas: Shakespeare, além de poeta, é um dramaturgo e por isso teve uma projeção cinematográfica e teatral enorme, enquanto Cervantes, apesar de ser muitas coisas e até poeta, é um romancista que consegue o maior êxito da história do mundo com uma novela e que consegue ao mesmo tempo que seja mais conhecido Dom Quixote do que ele próprio. Hamlet não é mais conhecido do que Shakespeare. Creio que a personagem-estrela de Cervantes ultrapassa o próprio Cervantes e isso não acontece a Shakespeare porque cria múltiplas personagens.

J.R. - Outro pormenor. Quase de certeza que Shakespeare conheceu o Quixote. Cervantes cremos que não conheceu a obra shakespeariana.

J.M.B. - Absolutamente.