"Portugal não é branco, nem em primeiro lugar dos brancos"

Entrevista a Alexandra Lucas Coelho

"Enquanto eu pensava se eles teriam uma alma, eles pensavam se eu teria um corpo." Esta frase, que está quase no fim de Deus-dará, o terceiro romance de Alexandra Lucas Coelho, nomeado para o Grande Prémio do Romance de 2016 pela Associação Portuguesa de Escritores, e se refere ao primeiro encontro entre os navegadores portugueses e os índios brasileiros, faz uma coisa que raramente se fez na literatura portuguesa, quanto mais na história: pensa sobre a perplexidade do outro, o "indígena", o "descoberto"; coloca-o no lugar de quem vê como outro o ocidental, o português, o "descobridor". Vira a coisa ao contrário, põe-nos naquele encontro, sabendo que não somos nem podemos ser só uma daquelas pessoas, que dizer "nós" em relação àquele narrador por ser português nos faz tanto sentido como fará a um brasileiro dizer "nós" em relação àquele índio. Descentra-nos desse lugar supostamente glorioso onde nos habituámos a estar e coloca-nos naquele que nos pertence: o de quem olha o passado para o tentar entender, o de quem não pode ter medo de ver.

Este romance de 550 páginas sobre sete pessoas, dois portugueses e cinco brasileiros, em sete dias da cidade que se diz abençoada por deus, é o que na linguagem clássica se diz "um fresco", uma grande pintura mural, das que contam uma grande história. Inusual em tudo, a começar pelo grafismo (está cheio de fotos, gravuras, esquemas, como se fosse um dos cadernos onde a autora tomou notas durante os três anos e meio da escrita e do estudo) faz--nos viajar para cá e para lá, incessantemente, nos 500 anos contados desse encontro e daquilo a que Alexandra dá o nome de "corda dos mortos". Como se também nós, como parte das personagens, tivéssemos tomado a ayahuasca, a bebida mágica dos índios que permite aceder a um estado de consciência superior; como se também nós tivéssemos, como Lucas, a personagem meio negra meio índia que tem nome de um dos apelidos da autora, um dique para rebentar, um trauma para visitar, expor, clarificar.

E temos, como não. Para que se possa enfim falar, pensar, debater, fazer paz com tudo o que ficou para trás, todo o sangue, dor e horror disso a que damos o nome de descobrimentos. Porque, como na frase de Rilke que Alexandra gosta de citar, "só vale a pena se quiseres ir mesmo até ao fim do fim do fundo."

Adequado que sobre este livro que diz transatlântico e transgénero (porque é da natureza dos romances), e quis transformador e transgressor, se faça uma entrevista transatlântica e por escrito: ela na Bahia, onde começou a aventura Portugal-Brasil ou Brasil-Portugal e onde acaba Deus-dará, a responder às minhas perguntas de Lisboa. Uma corda de palavras a atravessar o oceano. Um acaso com sentido, como, diz a expressão, todos os acasos têm. Porque deus os dá.

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És ateia, mas este livro pode ser considerado religioso. Não tanto por beber em noções bíblicas como a do mundo feito em sete dias e do apocalipse, mas pela forma como estabelece uma ligação entre tudo e todos, uma ideia de retribuição e redenção, de um certo fatalismo, e sobretudo pelo misticismo. Assumes isso?

Entre quem vê nele um romance queer e essa ideia de que será religioso, as leituras de facto variam. Há dias, na Bahia, onde estou, um académico, filho-de-santo de candomblé, destacou a liberdade erótica das personagens. Deus-dará passa-se no Rio de Janeiro, cidade de muitos deuses. Remonta a cosmogonias ameríndias, aos mundos africanos trazidos com os escravizados, aos árabes que emigraram para o Brasil, fés diversas, incluindo vários tipos de cristãos. Isso está no livro porque é intrínseco ao lugar, e naturalmente algumas personagens são crentes. Criei-as enquanto cidade e história emergiam nelas, fui criada por elas também, passámos muito tempo juntas, só nós. Parte da aventura de escrever romances é viver outras vidas. E um romance que leva anos é uma experiência transformadora. Mais do que religioso, diria que em Deus-dará há uma dimensão mágica, fantástica mesmo, que não existia nos livros anteriores, incluindo a revelação final de quem é o narrador. A perceção do mágico como parte do real, e não seu oposto, será fruto de ter vivido no Brasil. Mas não atribuo esse mágico a uma divindade, fonte de culto. De resto, continuo avessa a aparelhos religiosos, espantada com o milagre diário que é ficar vivo.

O que anda ao deus-dará é o que anda sem rumo, sem propósito, sem cuidado, abandonado. É como dizer que não existe deus - e, no entanto, a esperança de que haja alguma coisa, um olhar superior que vele e dê sentido. O que é esta expressão para ti?

"Ao deus-dará", "um deus-dará" são expressões comuns no Rio de Janeiro, e no Brasil, tanto que estão em várias canções. O título apareceu com a ideia do romance, por tudo o que "deus-dará" pode significar: ao abandono, e ao mesmo tempo na esperança de que um deus cuide. Veio naturalmente, refletindo o descaso/abuso histórico das autoridades e a entrega das pessoas a uma outra dimensão. Manteve-se firme até o livro estar terminado. E parece absorver o que se seguiu, e segue.

Contém também a ideia de deambulação, da errância. "Bolar um romance é ir achando constelações, unir pontos num novo desenho", dizes a dada altura. Tão depressa estamos em casa dos irmãos Judite e Zaca no Cosme Velho como na Torre do Tombo a ler relatos com 500 anos, como a saber de astronomia ou do rinoceronte que se afogou no naufrágio de uma das caravelas.

Quem diz a frase sobre "bolar um romance..." é o narrador, que também é personagem. Esta distinção é importante, nem sempre penso como ele, não penso muitas das coisas que as personagens dizem. E as constelações que se vão unindo no livro não aparecem ao deus-dará: um ponto pediu o outro. Deus-dará começou como um retrato do Rio de Janeiro, rebentou com as manifestações de 2013 no Brasil, altura em que se expandiu de sete dias seguidos para sete dias ao longo de anos, ao encontro do que senti que o livro precisava de ser, exumando o que está debaixo dos pés: a história da cidade, e a história de mais de 500 anos que liga Portugal e o Brasil. Vejo este romance como um terreiro em que brotam os espíritos de uma história conjunta. Todas as erupções, todos os cortes na montagem têm esse sentido. Falo em montagem porque desde o início pensei num mecanismo cinematográfico, alternando panorâmica - nos dias ímpares, em que se vagueia pela cidade - e zoom - nos dias pares, com planos fixos em cada personagem. Essa é a estrutura-base. Depois, ao longo de cada dia foram aparecendo os fios subterrâneos, arcaicos. Como naqueles livros infantis pop up, em que puxamos uma ponta e salta um dragão. A páginas tantas, o narrador diz que "se a história é o arco", ele "será o arqueiro que liga os mortos aos vivos".

É como se tivesses querido escrever algo voluntariamente difícil. Não tens medo de que os leitores se percam?

A ideia de dificuldade deliberada não faz sentido para mim. Não quero tornar a vida do leitor difícil - nem fácil. Idealmente, a escrita de cada livro é uma experiência de linguagens, recursos, estrutura. De que forma o leitor vai lidar com isso, é com ele. Autor e leitor são independentes e devem sentir-se livres, inclusive de se desiludirem mutuamente. O autor escreve o que sente que tem de escrever, trabalha para que o livro se torne no que precisa, e não pode perder-se no medo da receção. Certa margem de perda será inevitável num romance fora da caixa, com esta dimensão.

Era já notório em O Meu Amante de Domingo e nas tuas crónicas, mas é claro neste livro: há um namoro do português de Portugal com o português do Brasil. Quiseste inventar uma língua?

O Meu Amante de Domingo irrompeu no meio da escrita de Deus-dará. A jovem amiga de quem a narradora fala, ausente no Rio de Janeiro, é a Inês de Deus-dará. Nelson Rodrigues é o fantasma desse livro, onde também passam Euclides da Cunha ou Machado de Assis, porque a narradora teve uma vida brasileira, também. Em resumo: O Meu Amante de Domingo tem ecos de Brasil na linguagem porque o Brasil existe nele. Tal como têm as crónicas relacionadas com o Brasil. Em Deus-dará, essa relação vai mais longe: um romance todo passado no Rio, com cinco protagonistas brasileiros, dois portugueses, e um narrador que desde o início se define como transatlântico. Escrever um livro assim implicava encontrar as linguagens que ele pedia. Não faria sentido os brasileiros terem diálogos em português de Portugal. E não faria sentido o narrador exprimir-se apenas em português de Portugal, por razões que se entendem no fim. Isto não quer dizer que eu tenha passado a escrever numa língua misturada. As crónicas que não têm a ver com Brasil não têm isso. As reportagens que fui publicando sobre outros lugares não têm isso. Cada texto busca a sua linguagem.

No livro há um reencontro encantado com o relato de Pêro Vaz de Caminha, um dos escrivães de Cabral, com a forma como descreve os índios, como os elogia. Um homem de 1500 tão pouco rígido na sua apreciação do outro, com uma visão quase de antropólogo. Lembravas-te disto assim?

Reli a Carta de Pêro Vaz de Caminha como nunca poderia ter lido na escola, indo à Torre do Tombo ver o original, lendo o maravilhoso estudo de Jaime Cortesão, cruzando-o com antropologia brasileira e historiadores contemporâneos. Não direi que foi um reencontro encantado, antes melancólico. O que o narrador diz é que a utopia termina no momento da utopia, um instante apenas antes da catástrofe do extermínio ameríndio e da escravatura africana com que foi feita a colonização do Brasil.

O outro lado é o relato da carnificina de que Vasco da Gama é autor, e que, denuncias, não faz parte dos manuais escolares, não está n"Os Lusíadas, não é traduzido para português há mais de 200 anos. Por que achas que isso sucede?

Porque em Portugal persiste uma dificuldade em encarar os fantasmas mais violentos do passado colonial. Refiro-me ao discurso público, político, e ao perpetuado nos manuais escolares. Quanto mais recuado o horror, mais enterrado. A história das navegações é ótima para enfeitar lapelas e encher de orgulho, mas vista como anacrónica e irrelevante quando se trata de encarar a escala do extermínio ameríndio e do papel central do império português na escravização de quase seis milhões de africanos. Outras potências europeias também escravizaram, os africanos já escravizavam? Claro que sim, noutra escala e contexto. Mas importa reconhecer que Portugal inaugurou o tráfico atlântico de seres humanos, fez a triangulação África-Europa-América e foi a maior potência negreira de então.

Contaste este mês, numa apresentação do teu livro na Bahia, que depois de leres esse relato foste aos Jerónimos olhar os túmulos de Gama e Camões. Achas que Camões quis voluntariamente ignorar esse episódio horrível?

Não sei. Um grande camoniano com quem falei disse que Camões terá deitado água benta por cima desse episódio, como sobre outros. Claro que Camões não deixa de ser o poeta fabuloso que é por isso. Simplesmente não contemos encontrar n"Os Lusíadas muito que ainda cabe à história, às artes, à política, trabalhar. Não para substituir a versão dos bravos pela de bárbaros, mas para ter noção de como ambos coincidem nos mesmos humanos.

Da mistificação do "colonialismo doce" faz parte a "mistura" que denuncias como violação. Falas de práticas sádicas, de como os colonos usavam escravas virgens para tentar curar a sífilis. Onde encontraste esses relatos?

Quem fala é o narrador e as personagens. Essas práticas em concreto aparecem nas páginas sobre Gilberto Freyre [escritor, historiador, sociólogo e antropólogo brasileiro, conhecido como o inventor da tese lusotropicalista], e são referidas no seu livro Casa Grande & Senzala, anterior à fase lusotropicalista em que Freyre e Salazar se usaram mutuamente para carimbar uma versão do português como colonizador brando. De certo modo, Casa Grande & Senzala contém antídotos à tese que o próprio Freyre viria a desenvolver. O que é uma conclusão melancólica, também: Freyre sabia bem que o colonialismo português não foi brando.

Defendes a necessidade de, a par do Padrão dos Descobrimentos, dos Jerónimos, de tanto monumento a celebrar o épico da gesta, criar um memorial daquele outro lado, o do horror. Que forma imaginas para isso?

Parece-me essencial que haja um tributo a ameríndios e africanos nas imediações da Torre de Belém, do Mosteiro dos Jerónimos e desse Padrão com que o salazarismo glorificou uma versão infantil do império. Estamos a falar de milhões de pessoas até hoje apagadas da história como se não fossem gente. Quero poder levar os meus sobrinhos a ver a cabeça do rinoceronte na Torre de Belém, e que de caminho eles vejam o que estas navegações épicas implicaram. Por um lado, o horror que são os impérios coloniais como foi o português - quanto mais tivermos isso presente, mais evitaremos que a história se repita, menos os comportamentos racistas se sentirão autorizados. Por outro lado, que uma nova geração tenha acesso às narrativas que até hoje faltam no espaço público: saber quem eram estes milhões de pessoas, nas suas tantas diferenças, como falavam, o que criaram, o que lutaram. Saber também que cidadãos negros fazem parte de Portugal há muito. Gostaria que houvesse um memorial em que tudo isso esteja presente: o horror do que aconteceu e as narrativas do ponto de vista africano e ameríndio. E que isso se ligue ao presente, aos afrodescendentes agora, à nossa vida todos juntos. Há sinais de que vários esforços se estão a conjugar nesse sentido, incluindo envolver poderes públicos. Torço para que sim.

Em 2015, o Estado português fez uma lei, que não suscitou polémica, que dá nacionalidade portuguesa a quem prove ser descendente dos judeus expulsos pelo decreto de D. Manuel I em 1496 - no mesmo século em que Portugal iniciou o tráfico de escravos. Mas não só não há "compensações" previstas para descendentes de escravos como a ONU já repreendeu várias vezes o país por não ter políticas específicas para combater a discriminação de afrodescendentes. Como vês este contraste?

A escala dos escravizadas pelo império português será, em número, quase igual à do Holocausto, fora os registos que não temos. E continuam invisíveis em Portugal, tal como os ameríndios que foram mortos, ou morreram na sequência da chegada dos portugueses, talvez um milhão. Mas todos têm laços com o presente, e terão de ser refletidos em políticas agora. Integrarem uma visão global sobre o país. Quando Marcelo Rebelo de Sousa tomou posse, no começo de 2016, eu estava mergulhada numa parte de Deus-dará que fala sobre isto, a forma como Portugal não encara a escala do seu passado colonial, sobretudo o mais remoto. Lamentei que no discurso de posse mais uma vez se glorificassem as navegações esquecendo milhões de pessoas, escrevi-o numa crónica. Impressionou-me a quantidade de respostas insultuosas, e isso foi só o começo de uma série de violências, sem-noções e desconversas, que tantas pessoas envolvidas neste debate conhecem bem, porque são alvo delas. E muitas, não brancas, sofrem-no na pele desde sempre. Tudo isto para dizer que não só falta uma descolonização do pensamento em Portugal como é urgente fazê-la com reflexos práticos na vida de milhões agora, também. Portugal não é branco, nem em primeiro lugar dos brancos. Como a língua portuguesa, aliás, não é de Portugal, mas de todos os que a falam, e são 300 milhões.

Tive medo em Ciudad Juárez como em Kandahar, como debaixo de uma chuva de obuses em Gaza

Quando tens de escrever num sítio qualquer a tua profissão, escreves o quê?

Jornalista e escritora.

Dizes que sempre soubeste que querias escrever. Sempre é o quê? Escrevias, de escrever, em miúda?

Quero escrever desde que me lembro, de criança. Escrever e andar pelo mundo, era isso.

Mas não começaste no jornalismo pela escrita. Foi na rádio. Isso sucedeu como?

Salvo erro, publiquei o primeiro texto numa revista quando entrei para a faculdade, entre os 17 e os 18 anos, mais ou menos na altura das primeiras experiências na Rádio Universidade Tejo (RUT). A RUT era uma rádio pirata que ficava na cave do Técnico, em Lisboa. Colegas da faculdade estavam lá, aconteceu naturalmente ir lá parar.

Quando e como encontraste a tua vocação de repórter?

Havia essa vontade antiga de escrever e andar pelo mundo. Estudar jornalismo pareceu-me o mais próximo. Nos primeiros anos da faculdade (FCSH, Universidade Nova de Lisboa) fiz pequenos trabalhos. Interrompi para estudar teatro um ano, a seguir fui trabalhar para a rádio a tempo inteiro, Rádio Gest, Rádio Comercial da Linha. Reportagens escritas, mais a sério, creio que em 1990, no começo do Público. Estive lá quase um ano, então, como colaboradora regular. Em março de 1991, fui trabalhar com o Francisco Sena Santos na RDP, e ele puxou muitíssimo pelos meus cordelinhos de repórter, com a capacidade formidável que tem de acreditar nas pessoas. Depois o Adelino Gomes fez o mesmo, ainda na rádio. Foram os meus primeiros grandes mestres. Saí em março de 1998 para o Público, onde escrevi até março de 2017. Somando aquele ano lá no começo, foram 20 anos de jornal.

Como é que te transformaste numa especialista em Médio Oriente?

Não sou especialista em Médio Oriente. Calhou ter coberto frequentemente essa parte do mundo, e Ásia Central, a partir do 11 de Setembro, quando o jornal me enviou para a fronteira do Paquistão com o Afeganistão. A relação específica, e intensa, com Israel/Palestina aconteceu por acaso, já contei algumas vezes. Na primavera de 2002 eu ia para Alexandria, cobrir a inauguração da nova Biblioteca. Ao aterrar no Cairo, a então editora de Internacional, Margarida Santos Lopes, ligou-me a dizer que o exército de Israel estava a invadir as cidades palestinianas, na sequência de atentados suicidas. Perguntou-me se não poderia apanhar um avião para lá em vez de um autocarro para Alexandria. Apanhei, aterrei no auge da segunda Intifada sem ideia de onde estava, sem saber nada daquele lugar, e aquilo tudo arrebatou--me. Passei um mês e meio a escrever todos os dias, de Jerusalém para Gaza, de Haifa para Jenin, de Telavive para Belém, o jornal teve de me arrancar de lá. Voltei várias vezes, acabei a morar em Jerusalém como correspondente por uma temporada. É uma longa ligação. Em 2016 passei o verão em Jerusalém, a escrever o sétimo dia de Deus-dará. E este ano voltei para um mês de reportagem, os 50 anos da Guerra dos Seis Dias, que deu origem à ocupação dos territórios palestinianos.

És acusada de ter uma perspetiva muito pró-palestiniana, muito anti-Israel. Como respondes?

Do que conheço, essas "acusações" têm em comum uma coisa: vêm de pessoas que só estiveram em Israel, eventualmente de raspão na Cisjordânia, ou não estiveram de todo. Ou seja, de quem não conhece de facto a realidade dos territórios palestinianos. Quem conhece bem os dois lados, e escreveu sobre isto, é muitas vezes "acusado" por simpatizantes do governo de Israel de ser anti-Israel. É um clássico. Não sei de quem conheça bem Jerusalém Leste, a Cisjordânia e sobretudo Gaza e faça essas "acusações". Em suma, quem "acusa" não conhece o conjunto do que está a falar. Passei muito tempo nos territórios palestinianos, muitos dias e noites ao longo de anos. Mas também conheço bem Israel. É importante conhecer Israel para perceber o que está em causa, o que está e não está a acontecer. E depois da última estada, agora em maio-junho, nunca estive tão pessimista, certa de que este governo israelita não vai fazer nada pela paz, fará tudo para impedir um Estado palestiniano. E que dificilmente qualquer governo israelita, por si, sem firme pressão internacional, atuará de forma diferente. Isto não é ser anti-Israel. É encarar as coisas como são. Voltei de lá refletindo sobre as implicações de pensar isto. E, publicadas que estão as reportagens na Visão História, conto voltar ao assunto, de outra forma, em breve.

Estiveste no Afeganistão (escreveste um livro sobre a experiência, o Caderno Afegão), na revolução egípcia de 2011 (outro livro), no Iraque - regressaste recentemente, já no tempo do Daesh. Sentes-te corajosa? Qual foi a situação mais complicada em que estiveste?

Tenho medo de imensas coisas. Tive medo em Ciudad Juárez, México, como em Kandahar, Afeganistão, como debaixo de uma chuva de obuses, numa das vezes em que Israel bombardeou Gaza. O melhor medo é uma forma de respeito pelo que está em volta, dá cautela, engenho. O pior, paralisa. O que mais ajuda a não ficar paralisada é pensar na gente que ali está, e vive aquilo. Estar à altura disso.

Por fim. Tens uma crónica na RDP, escreves de vez em quando para algumas publicações. Suponho que ainda não consigas viver dos livros, em Portugal não é fácil, com um mercado tão pequeno. Como se vive assim?

Continuarei as crónicas na rádio e recomeço em setembro crónicas semanais para ler. Em outubro sairá uma novidade, em mais do que um sentido. Há outros planos de escrita, noutros suportes, e vários romances na cabeça. Fico contente por finalmente alguns encontros literários em Portugal já remunerarem escritores, e estarem de volta bolsas de criação literária. Não tenciono concorrer enquanto tiver alguma fonte de rendimento, mas bato-me por isso desde muito antes de publicar livros, e é bom ver que as coisas estão a mudar. Seja como for, continuam a fazer falta residências e outro tipo de apoios. Escrevi Deus-dará sem apoios; implicou muita pesquisa, livros, tempo, viagens; na reta final, de um ano, não fiz literalmente mais nada a não ser uma crónica semanal; isto foi possível porque ninguém depende de mim, mas não recomendo. Bolsas de criação e outros apoios permitirão fazer livros não-académicos que exijam tempo/pesquisa.

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