"Todos na Polónia são a favor de fazer parte da NATO e da presença de tropas americanas"

Como polaco, como vê os recentes desenvolvimentos na União Europeia e na NATO? O brexit, os ataques terroristas, a tensão a Leste. Isso afeta o seu país?

Sim, claro. Sobretudo se pensarmos na Europa como tal. E todos sabem que a Polónia tem agora um governo altamente eurocético, mas é do maior interesse da Polónia ver o mundo ocidental, sobretudo a UE e a NATO, de uma forma o mais integrada possível. É essencial. O brexit, claro, é um grande problema para a Europa, porque o Reino Unido é um Estado-membro muito importante, não só a nível económico e militar, como no papel de contrabalançar a Europa, tornando-a mais liberal em termos económicos. No entanto, tenho sentimentos contraditórios em relação ao brexit. Apesar de pessoalmente gostar muito do Reino Unido e dos britânicos, fiquei muito preocupado com o acordo que o então primeiro-ministro David Cameron conseguiu antes do brexit, antes do referendo e ao abrigo do qual negociou o direito de o Reino Unido poder alterar o estatuto de membro num estatuto à la carte. Participa nas políticas que considera aceitáveis, mas se considera uma coisa inaceitável, fica de fora. Para mim, isto abriu um precedente muito perigoso.

Como assim?

Se os outros países seguissem o exemplo britânico, podia resultar na profunda desconstrução da Europa. E impediria uma maior integração. Não é por acaso que depois do referendo -ainda não houve brexit, só referendo - os membros fundadores da UE se reuniram para determinar o que vão fazer. E acho que o que vai acontecer é um passo para uma maior integração, uma integração mais profunda, no caminho de uma Europa federal. Todos esses passos a que o Reino Unido se opunha. Para a Polónia é um desafio. A Polónia precisa da Europa, não só no sentido económico e de defesa, precisa da UE como mecanismo para a democracia liberal. É uma pena a Polónia ter neste momento um governo eurocético, que não favorece o modelo de democracia liberal, e que se encaixa na categoria de membros como a Hungria.

Os polacos, 12 anos depois da adesão, ainda são entusiastas da UE?

Os polacos apoiam de forma clara fazer parte da UE, mas temos de recordar que é sobretudo devido às vantagens económicas. A maior parte da sociedade polaca não sente a Europa como uma comunidade social e cultural. Por exemplo, quando o Parlamento Europeu se mostrou preocupado com os desenvolvimentos políticos na Polónia - problemas com o Tribunal Constitucional, o Estado de direito, etc - muitos polacos reagiram de forma negativa. Questionaram porque é que este poder externo estava a meter-se. Como é que o Parlamento Europeu se atrevia a dizer-nos o que fazer. Esqueceram que este é o nosso parlamento. Votámos para eleger os membros.

A Polónia é muito nacionalista?

Há muito nacionalismo, há muita xenofobia, muitos polacos nunca conseguiram desenvolver a cultura da integração. Muitos polacos são católicos romanos no sentido mais tradicional. Muitos têm problemas com todo o tipo de asilo: religiões diferentes, nacionalidades diferentes, imigrantes, refugiados. E estamos obcecados com a soberania num sentido muito tradicional. Porque não a tivemos durante muito tempo. Fomos educados assim. Não queremos os outros a dizer-nos o que temos de fazer. Mas é mau considerarmos as instituições europeias como poderes externos, porque fazemos parte delas. Este sentimento de fazer parte da UE, de que o Parlamento Europeu é o nosso parlamento tem de ser desenvolvido. Sem este sentimento de identidade coletiva na Europa, esta só será bem-vinda enquanto trouxer dinheiro para os países.

Voltando ao brexit. Há muitos polacos a trabalhar no Reino Unido, há tradição de imigração. Mas os polacos têm dificuldade em aceitar imigrantes e refugiados. As pessoas percebem a dualidade?

Há muita dificuldade em entenderem isto. É uma questão de educação. Diria ainda que os media e os órgãos governamentais polacos não estão a fazer o suficiente para apresentar as coisas assim. Todos têm a ideia que os polacos têm de manter a identidade cultural. Espera-se que os emigrantes polacos continuem a ser polacos de coração. Os polacos que vivem no estrangeiro são vistos como polacos étnicos no exílio, mais do que cidadãos de outros países com raízes polacas. Há a questão da união da nação no sentido cultural. Deste ponto de vista, é fácil entender que muitos polacos tiveram de emigrar, mas a Polónia é o maior ponto de referência para eles. E assim o facto de muitos polacos viverem no estrangeiro não pode pôr em perigo a pureza da cultura polaca.

Mesmo esta uniformidade da sociedade polaca, com 99% de católicos e de falantes de polaco, não foi sempre assim, pois não?

Historicamente não. Até à II Guerra Mundial, a Polónia só era católica e falante de polaco em dois terços, o outro terço tinha outras religiões e outras línguas. Mas isso hoje é visto apenas como memória histórica, com uns conceitos de tolerância fortemente mitificados.

A tradição de tolerância polaca já não existe?

É verdade e não é. Aceitamos os outros mas não temos um conceito de pluralismo cultural tão aberto. E temos de recordar que nas últimas três ou quatro gerações, os polacos cresceram sem qualquer padrão cultural ou experiência com o outro. Uma coisa é a memória histórica de como eram as coisas há várias gerações, outra coisa é ser capaz de dialogar e estar aberto à diferença.

Os polacos não confiam nas instituições europeias, mas receiam a Rússia. É assim?

É verdade.

Como é que isso afeta a mentalidade dos polacos, a política?

A Rússia é, na mente da maioria dos polacos, uma ameaça à nossa soberania. Não o povo russo. Temos muita simpatia em relação aos russos comuns. Mas receamos a Rússia como poder militar. É uma lição histórica para nós: não confiamos neles. Todos na Polónia são a favor de fazer parte da NATO e da presença de tropas americanas no nosso solo.

Confiam mais nos americanos e na NATO do que nos parceiros europeus, em termos de sobrevivência como nação?

Achamos que os EUA são mais eficientes, mais decisivos, são o único poder capaz de nos garantir proteção. A UE é vista como uma instituição que tem muita dificuldade em chegar a uma decisão rápida, que está sempre em debates sem fim. A UE não consegue apresentar soluções concretas. Mas há um paradoxo. As mesmas pessoas que criticam a Europa por não agir de forma rápida e decisiva, são as que recusam delegar mais poder nas instituições europeias. É como dizer que a UE não serve para nada, nunca decide nada, passa o tempo em discussões sem fim entre Estados-membros. Mas quando alguém sugere evoluirmos para uma federação, para um governo mais forte, para limitar os poderes dos estados membros e dos governos nacionais, dizem logo não, não, que isso ameaça a nossa soberania. É uma coisa ou a outra.

Esta relação forte com os EUA está ameaçada se Donald Trump chegar à Casa Branca?

É muito cedo para sabermos. A maioria das pessoas não sabe o suficiente sobre Trump. Mas tudo o que enfraqueça as relações entre os EUA e a NATO e leve a mais isolamento dos EUA é preocupante para os polacos. Por outro lado, há uma atitude positiva, sobretudo na ala mais populista dos polacos, em relação a uma liderança forte. Se Trump se apresentar como um líder forte, isso é o que os polacos gostam.

Mesmo que diga que não vai respeitar o artigo 5 da NATO, que obriga a defender outros membros?

Não, isso é diferente. Os polacos nunca ficariam felizes com este tipo de ameaça.

Foi comentado na imprensa?

Foi. Foi apresentado como um comportamento irresponsável. As pessoas acham que Trump não vai ser eleito, mas se for, ele irá mudar. É diferente falar enquanto candidato presidencial e ter de governar da Casa Branca.

O governo polaco tem sido muito criticado na Europa Ocidental. Quase como um governo autocrático. É um exagero?

É exagerado. A Polónia continua a ser uma democracia. Mas o atual governo não acredita nos valores liberais, na democracia liberal. Acredita na democracia em que a maioria governa. Mas isso é também o que Vladimir Putin tem. Tem o apoio da maioria do povo russo. O líder da política polaca, o senhor Kaczynski, está obcecado com o poder total. É por isso que tenta controlar o Tribunal Constitucional, porque é a única instituição que pode controlar a sua legislatura.

Jaroslaw Kaczynski é o único líder da direita? Ou Beata Szydlo e Andrzej Duda têm uma palavra?

Kaczynski é o líder do país. É ele que toma todas as decisões importantes e nomeou Duda como presidente e designou Szydlo primeira-ministra porque sabe que nunca vão opor-se-lhe.

Kaczynski tem problemas com Lech Walesa. Quer substituí-lo como herói da Polónia moderna?

Não. Tem problemas com Walesa porque Walesa é o líder da transformação polaca e Kaczynski e o gémeo [o falecido presidente Lech] são a segunda ou terceira linha. Eles querem ser reconhecidos como os heróis da revolução polaca e Walesa é um obstáculo. Ele é o único recordado como o líder do Solidariedade. Eles querem comprometê-lo. Se ele estiver de fora, eles automaticamente vêm para a linha da frente. Mas isso não vai acontecer.

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