"Há uma oportunidade para o Reino Unido ficar na UE"

Tim Marshall esteve em Lisboa para apresentar o seu livro 'Prisioneiros da Geografia'

Antigo editor de diplomacia da Sky News e da BBC, Tim Marshall é considerado um reputado especialista em relações internacionais. Ao DN, falou sobre o futuro das relações entre o Reino Unido e a União Europa (UE), os pontos de conflito na atualidade e as superpotências do futuro.

Como britânico, como vê a relação do Reino Unido com a UE e o futuro desta?

Votei pela permanência na UE, mas creio que os únicos neste momento a pensar que a UE a 27 fica mais forte são os chamados federalistas. E o federalismo talvez seja a razão por que há tantos europeus reticentes e céticos sobre o projeto europeu. Só a ideia de um país que abandona a UE ser submetido a alguma forma de castigo (o que em si é altamente antidemocrático) o que é que nos diz sobre a UE? Que os Estados membros só o são por recearem castigo? O que também diria muito sobre o que é a UE. É claro que um país que queira sair não pode ser recompensado, mas também não pode ser castigado. É necessário, pois, procurar pontos de entendimento ainda que acredite existir uma janela de oportunidade para o Reino Unido permanecer na UE. E a UE não vai ficar mais forte com a saída britânica. Continuará, cada vez mais, a funcionar a várias velocidades, ou corre o risco de se desintegrar. Haverá cada vez mais formas distintas de lidar com os mesmos problemas.

Mencionou uma janela de oportunidade para a permanência do Reino Unido. Como é possível?

A situação política britânica tornou-se imprevisível após as recentes eleições, que tinham precisamente como objetivo tornar a situação política mais estável e previsível, ao ponto de ser possível pensar que o acordo negociado com o Reino Unido (que tem de ser votado no Parlamento daqui a dois anos) pode ser recusado por este, desafiando o resultado do referendo de 2016, com o argumento de que "sim, sabemos que querem sair, mas não acreditamos que seja sob estas condições. Por isso, não as vamos aceitar", o que desencadearia o processo de um segundo referendo. Até agora, a ideia dominante é de que não somos os franceses que têm de fazer cinco referendos até se chegar ao resultado pretendido, mas as eleições vieram criar a impressão de que está ainda em aberto uma possibilidade de ficar. E claro que aqueles que querem ficar vão fazer tudo para escancarar essa janela.

Falando agora do tema do seu livro, se tivesse de escolher uma fronteira onde, mais provavelmente, pode eclodir um conflito, qual apontaria?

A das Coreias, ponto final. Mesmo que não seja notícia, o conflito não vai desaparecer. É aquele que me parece mais perigoso. A fronteira entre a Índia e o Paquistão é algo que também devemos ter presente. Há outro tipo de situações a que também devemos estar atentos. Este fenómeno de movimento de populações do Médio Oriente, mundo árabe e Norte de África pelo Mediterrâneo para a Europa vai mudar todo o espaço abrangido por esta situação. Vai mudar a cultura africana, a cultura do Médio Oriente e a cultura europeia, em especial nos países para onde se dirige a maioria dos migrantes e refugiados. E isto não é forçosamente negativo, mas também terá e tem aspetos negativos. Por exemplo, no Reino Unido há novas leis por causa do terrorismo...

E tem também contribuído para fenómenos xenófobos...

Sim, há uma série de países onde o discurso político assenta agora muito mais num discurso de identidade nacional. E isto tem vindo a suceder ano após ano após ano. A instabilidade neste arco geográfico que vai dos países árabes à Europa está a mudar muita coisa.

Aborda no livro a importância dos fatores geográficos na condução da guerra. Esta trava-se hoje de forma diferente daquela que era possível na II Guerra Mundial ou no período das Guerras Napoleónicas. O que permanece uma constante?

Os fatores geográficos continuam importantes apesar da tecnologia. É verdade que esta mudou algumas regras. Por exemplo, com os mísseis balísticos intercontinentais, os bombardeiros furtivos, a guerra informática. Ao longo do tempo, a tecnologia mudou e influenciou a forma de fazer a guerra, mas a geografia continua a constranger os fatores bélicos. Os Himalaias continuam tão elevados como sempre, com neve e temperaturas gélidas. Não é possível usar um tanque neste ambiente. E, portanto, quando não é possível um movimento num ambiente como este, olha-se para outro lado. Procura-se outra direção e outro objetivo de política externa.

A China vai ser uma superpotência?

Sim. No aniversário da transferência de soberania de Hong Kong para a China, Pequim levou o seu primeiro porta-aviões para a baía do território. Isto é toda uma declaração de intenções. Estão a acabar o segundo, vão fazer um terceiro, um quarto, um quinto... e não estão a construí-los para permanecer em águas territoriais ou da região. É para patrulhar as vias marítimas mundiais. A China será um poder global.

Mas um poder global diferente dos EUA?

Não será uma potência ideológica, isso é certo. Vão querer exportar poder e influência para consolidarem a China como potência económica que mantenha a estabilidade interna, que é o objetivo central. Se garantir o acesso a mercados e a produtos e bens essenciais, e for independente de qualquer tipo de boa vontade dos EUA ou de qualquer outro poder, a China será de facto um poder global, mas não no sentido britânico, isto é, de ser portadora de um projeto civilizacional, ou americano, isto é, espalhar a liberdade pelo mundo.

Voltando à situação na península coreana e aos movimentos de refugiados e migrantes: são realidades distintas, uma de natureza militar, a outra mais de natureza social, cultural, demográfica...

Esse último ponto é importante. Por exemplo, a Síria está a ser esvaziada de população por causa da guerra e, principalmente, mão-de-obra qualificada, das pessoas indispensáveis para o futuro, que não vão voltar. E esta é também um desafio tremendo para eles e para os países onde se têm fixado.

Com todos os interesses e protagonistas presentes no conflito sírio, da Rússia ao Irão e à Turquia e Arábia Saudita, como vê o futuro do país?

Não vejo que a Síria possa a voltar a ser o Estado unitário que foi antes da guerra, ainda que as fronteiras possam, talvez, permanecer as mesmas. Os curdos não permitirão que Damasco volte a governar as suas regiões, há vastas áreas do Eufrates que não terão estabilidade por muitos anos e vejo como melhor solução, não forçosamente aquela que vai suceder, uma Síria federal...

Algo semelhante ao que sucede no Iraque?

Sim, e neste país também não tem sido fácil. Talvez hoje se possa vislumbrar um esboço de solução na Síria: o regime de Damasco vai sobreviver, vai controlar as regiões centrais do país, a periferia Leste permanecerá instável, as áreas curdas terão autonomia, a Rússia manterá o porto e a base aérea. Isto são os contornos de uma possível solução...

O Irão terá também uma palavra a dizer.

Sim. Fará tudo o que for necessário para manter o corredor Teerão-Bagdad-Damasco-Beirute, é o caminho para o Mediterrâneo e representa um espaço de influência xiita e um eixo de poder. Mas ainda que estabilize, não quer dizer que não venha a ser posto em causa. Na verdade, não há fim à vista para o conflito na Síria.

Pensa que o Estado Islâmico (EI) acabará por desaparecer como protagonista no conflito?

Não vai desaparecer. Perderam Mossul e vão perder Raqqa em breve, e terão de procurar refúgio no vale do Eufrates, os combatentes provenientes da Europa voltarão para casa e teremos mais atentados, também haverá problemas na Ásia Central. O vale do Eufrates será a área de atuação do EI com atentados ou por outra forma. O deserto do Sinai, no Egito, será outra área de ação para o EI. E o mais importante é que as ideias do EI não vão desaparecer, mesmo que deixem de dominar efetivamente qualquer território. A sua narrativa, e isto explica porque resistiram tanto tempo em Mossul, é que houve uma resistência heroica, muitos mártires... e que vale a pena continuar o combate.

Já a Rússia parece não ter condições para ser um poder global?

Não, não tem. Já o foi, de algum modo, na época da Guerra Fria quando existia um mundo bipolar, mas mesmo então houve sempre um poder mais forte do que o outro, os EUA. A realidade bipolar só era real devido ao domínio, ocupação militar e à existência de Estados vassalos. A União Soviética e seus aliados eram um império, mas um império sob prisão. E mesmo então o mundo ocidental era muito mais poderoso militarmente, muito mais rico, com melhor educação, acesso à saúde.

Mas a Rússia coloca problemas e desafios...

Claro. Veja-se o que se passa no Báltico. Este é o momento em que é necessário enviar uma mensagem muito clara e forte para Moscovo; se isso não suceder será visto como uma luz verde para a Rússia prosseguir a sua estratégia...

Que é qual?

Principalmente a preservação de uma zona tampão. No caso da Ucrânia, têm, pelo menos, de controlar a bacia do Donbass; por outro lado, garantir que a Bielorrússia permaneça alinhada com Moscovo, ou seja, manter sob controlo um corredor que vai da Bielorrússia, passa pela região do Donbass e por Moscovo até ao Cáucaso - esta é a nova linha de defesa da Rússia - e continuam a fazer pressão na Ásia Central, com sucesso. E tentarão por todos os modos reconstituir o "exterior próximo" [o espaço geográfico da ex-URSS]. Aqui, penso que o único espaço em que o poderão tentar com sucesso é no Báltico. Isto não quer dizer que vá haver uma guerra, mas é onde serão feitas tentativas de vária ordem, pressões, provocações, testes à capacidade de resposta dos aliados. Outra área em que têm tido sucesso é o das guerras informática e de informação, e aqui estão muito à frente do Ocidente, sabem como entrar nos sistemas informáticos, como influenciar os media. Veja-se a agência Sputnik, que acabou de abrir uma delegação na Escócia - porquê na Escócia? É toda uma estratégia de minar os adversários a partir do espaço destes. E mesmo que estas sejam acções não dirigidas pelo Kremlin, são, sem dúvida, toleradas. Estão muito à frente de nós nas guerras de propaganda e psicológica. Não é por acaso que são ex-dirigentes do KGB que estão na liderança do poder político na Rússia.

No caso da guerra psicológica, parece-lhe que toda esta história da interferência russa nas presidenciais dos EUA pode ser parte de uma estratégia que procura minar e desestabilizar o poder político americano e as suas instituições?

Mesmo que não o tenham feito ou o estejam a fazer, só a impressão de que o poderiam ter feito é uma vitória para a Rússia. Ficará sempre a impressão de que "lá está a Rússia a interferir ou a tentar interferir, são tão eficazes", o que levanta dúvidas e interrogações entre os americanos e, em particular, àqueles no poder político e aos que têm de lidar com estas questões.

Além dos EUA, da China e, de alguma forma, da Rússia, pensa que pode, a prazo, surgir um outro poder global ou que aspire a esse estatuto?

A Índia. Cresce lenta mas seguramente. Está a construir uma economia poderosa, tem umas forças armadas também poderosas, têm uma diplomacia ativa e muito competente. É um poder emergente que está a consolidar-se de forma discreta. Noutro plano, também a Turquia é um país a observar, que olha para a Ásia Central, o Médio Oriente e outras regiões a Sul, já não tanto para a Europa... O Irão é também um caso a seguir. Mas pensando em termos de um poder global, só vejo realmente a Índia.

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