Marcelo Rubens Paiva: “Acho que o 'timing' de 'Ainda estou aqui' foi fruto do movimento bolsonarista”

O encontro começou relativamente tenso. Por um problema de comunicação – ou ausência dela –, a equipa do Diário de Notícias e Marcelo Rubens Paiva estavam no mesmo edifício há 45 minutos sem saber da presença uns dos outros. Indignação de ambos os lados postas de parte, o encontro entre o DN e o escritor - que partiu um pé na viagem de avião entre Brasil e Portugal -, deu-se finalmente. Marcelo estava apressado, porque tinha de seguir viagem para Óbidos, mas as boas conversas têm sempre uma particularidade: acabam por se estender, mesmo que tenhamos prazos apertados a cumprir. Aos 66 anos, é um dos mais aclamados escritores, dramaturgos e jornalistas brasileiros, acumula prémios e vivências, e fala com uma honestidade e simplicidade desarmantes.

Nasceu em 1959 em São Paulo, completando a família de Eunice e Rubens Paiva, que tinham já quatro filhas. Rubens era arquiteto e foi deputado federal pelo Partido Trabalhista Brasileiro – o seu mandato seria suspenso em 1964, após o golpe militar que instauraria, até 1985, uma ditadura no Brasil, mas Rubens Paiva nunca deixou de lutar contra o sistema político. Eunice era mãe a tempo inteiro.

Aos 11 anos, Marcelo Rubens Paiva viu o pai desaparecer pela mão da ditadura brasileira – a história que conta no livro 'Ainda estou aqui', adaptada para o cinema por Walter Salles; aos 20 anos sofreu um acidente ao mergulhar num lago e ficou tetraplégico – recuperaria os movimentos das mãos e braços ao longo do tempo, com muita fisioterapia. Escreve o primeiro livro em 1982. Feliz Ano Velho é um romance autobiográfico, e catapultou-o para a fama pela forma crua e real com que descreveu o seu acidente, a sua juventude e a luta contra um sistema ditatorial que ainda vigorava. Recebeu, com ele, o Prémio Jabuti de Autor Revelação em 1983.

Foi navegando entre a ficção, o teatro e o jornalismo até voltar à autobiografia em 2015, ano em que escreve Ainda estou aqui. Dez anos depois, apresenta o terceiro romance autobiográfico, uma espécie de encerramento de uma trilogia sobre a sua vida: O Novo Agora, livro que veio apresentar a Portugal durante este mês de julho, é uma obra sobre a paternidade e as angústias de voltar a viver momentos desafiantes em termos políticos, no Brasil e no mundo.

Numa conversa franca e honesta, Marcelo não esconde a dor do que a vida lhe tirou – a ditadura, o pai, a juventude, grande parte dos movimentos – mas não deixa de lutar pelo que considera certo. Acredita que a memória tem de ser reavivada para evitar novas tragédias e não poupa nos adjetivos à situação política atual. “A gente está vivendo uma tragédia”.

Primeiro, a pergunta que se impõe: continua a não ler ou ver as entrevistas que dá?

Sim. Não ligo. Eu não ligo, nem escuto, nem vejo. Fico com vergonha. Fico tímido.

Ainda hoje?

Ainda hoje. Eu fico achando que falei o que não deveria ter falado, que não falei o que deveria ter falado. Que usei palavras erradas. Reparo nos erros de concordâncias, erros gramaticais...

É um defeito de profissão?

Não, é um controlo da minha vaidade (risos). É para eu não ficar muito vaidoso, para ficar sempre humilde e ter a minha individualidade como ela sempre foi. Não quero nunca me achar uma pessoa especial, não acho que eu fale coisas geniais. Tenho muitos amigos que são conhecidos e que são muito vaidosos. Que colocam fotos deles em casa; artigos de jornais...eu fico mais tímido.

Prefere não saber que imagem as pessoas fazem de si?

Exato, exato.

Porquê? Sente que isso lhe retira liberdade de alguma forma?

Pode ser isso. Dá-me a liberdade de eu não ter de suprir as necessidades do outro.

Mas alguns dos seus livros, nomeadamente aquele que vem agora apresentar a Portugal, são autobiográficos. Isso não é meio contraditório?

Mas eu não leio meus livros. Leio até o momento das últimas prova da publicação. Mas assim que ele é publicado, nunca mais leio.

Nunca mais leu o seu primeiro livro?

Não. Nunca. Nunca li nenhum livro meu. E é muito interessante, porque eu sou muito crítico, acho sempre que deveria ter melhorado, caprichado...se escrevi durante três anos, acho que deveria três levado mais um ano. Se reescrevi 20 vezes, acho que deveria ter reescrito 30. Nunca estou satisfeito. Então, tem uma hora que dá uma certa liberdade de você, 'ufa', entrega, fecha os olhos, esconde a cabeça como uma avestruz e seja o que Deus quiser. E foi até interessante, porque há 10 dias teve uma feira do livro em São Paulo, a feira do livro do Pacaembu, em que juntaram dois escritores e um mediador. No meu caso, era para falar do livro novo, que é o Novo Agora, junto com uma escritora que escreveu também sobre a mesma coisa - paternidade, maternidade, a pandemia, como ser mãe e pai nos dias de hoje... E eu li um trecho do livro dela, e ela um trecho do meu livro. Eu li um trecho para mostrar as diferenças entre o pai e a mãe. Um em que ela falava muito do enjoo, do medo de perder o filho, de o meio da barriga estourar, de como o corpo ia ser transormados. E eu achei muito interessante, porque este era um ponto de vista feminino que um homem jamais vai experimentar, então permitia ver um pouco a diferença entre a maternidade e a paternidade. E ela leu um trecho do meu livro, lindo. Ela começou a ler e eu não lembrava dele. Quando começou a ler, eu pensei: "Ué, porque ela escolheu esse trecho? Não é dos trechos mais simbólicos, interessantes ou representativos". Mas ela começou a ler e eu comecei a gostar. E falei: "Olha, está bem escrito, mesmo” (risos). Eu às vezes sou muito duro comigo mesmo, e não percebo que o livro é bom ou que escrevo uma ou outra coisa interessante. Às vezes eu tenho vontade de ser como a Annie Arnaux, que escreve autobiografias. Fala do pai, da mãe, do marido, da filha, da vida dela, da infância dela, da adolescência dela e é muito enxuto. Uma escrita muito direta, muito assertiva. São livros de 50 páginas, 60 páginas, 70 páginas. Os meus três livros autobiográficos - Feliz Ano Velho, Ainda Estou Aqui e o Novo Agora - têm o mesmo tamanho. Coincidentemente, têm 280 páginas.

Não foi proposital?

Não, não foi proposital. E quando pensei no livro novo, eu falava que queria um livro menor que os anteriores, porque eu acho que fico viajando, dispersando...mas aí os dois editores falaram: “Mas o que é interessante na sua literatura é exatamente a dispersão. Você vai filosofando, vai falando da vida e as pessoas gostam disso”.

Ajuda a refletir, não é? Porque os seus livros não são só um acontecimento.

Pois é! Mas eu queria que fosse só o acontecimento.

Vai ser no próximo livro?

Não sei se eu vou escrever mais sobre mim mesmo. Mas eu gostaria que fosse exatamente só sobre o acontecimento, sem muita digressão, e que o o leitor fizesse as suas análises e as suas digressões.

É por isso que diz que não pode controlar aquilo que o leitor pensa sobre os seus livros?

É, não pode controlar o que o leitor acha de você. É aquela expressão que agora está um pouco caindo em desuso já, que é a famosa narrativa, não é? O meu ponto de vista sobre a realidade nunca será o mesmo do que o seu. O que nós estamos vivendo nesse momento, eu, você e o fotógrafo, cada um de nós interpreta à sua maneira. Você está me vendo, e vendo esta cena de um jeito; eu estou vendo de outro jeito; ele está vendo de outro jeito e eu posso ter aí, ainda, uma quarta narrativa, que é a do narrador omnipresente, que se afasta e nos vê aos três. O que, aliás, é muito próximo da linguagem dramatúrgica. A prosa olha, geralmente, um personagem olhando os outros dois, não é? O cinema, por seu lado, nem dá diálogos. Só mostra as expressões.

Quando conta a sua vida, conta desse lugar omnipresente?

Sim, mas ao mesmo tempo como comecei na autobiografia, fui para a ficção, voltei para o teatro, escrevi teatro, teatro, teatro, depois ficção, ficção, ficção... Quando eu voltei para a autobiografia, já tinha a capacidade, que eu não tive no primeiro livro, de olhar a outra personagem e sentir o que ela estava sentindo, ou pelo menos imaginar o que ela estava sentindo. No caso do Ainda estou aqui, essa outra personagem é a minha mãe. Tanto que no filme ela foi a personagem principal, ela foi a protagonista do filme.

Não gosta de voltar a ler os seus livros, mas viu o filme...

Vi duas vezes. Já outros livros meus viraram filme e peças de teatro, e eu tenho uma certa capacidade de olhar para aquilo e assumir que é uma adaptação. Neste caso, como já aconteceu outras vezes, parece melhor do que aquilo que eu escrevi. (risos). O Walter fez um trabalho de muita pesquisa. Entrevistou as minhas quatro irmãs, amigos da minha mãe, ele se colocou no filme porque era um personagem da história, ele frequentava aquela casa. Então, junto com os roteiristas, ele conseguiu fazer um retrato bastante original mas bastante fiel ao que realmente o livro se propunha. Que era contar a história de uma mulher, uma heroína, e ao mesmo tempo a história de uma família. A primeira vez que eu vi o filme, o Ainda estou Aqui, foi no Festival de Veneza. Foi um impacto muito grande, porque era um teatro muito grande e tinha muitos estrangeiros, cinéfilos, críticos, repórteres, jornalistas. E fiquei muito impressionado por ver como aquela história, que era uma história de uma família que aconteceu em 1971, ainda mexia com as pessoas. (pausa). E continuo me surpreendendo ao ver como aquela história mexe com as pessoas desde Itália – minha mãe era italiana então a gente achava que talvez tivesse ali algum espírito de solidariedade – até Portugal, Espanha, Suíça...e agora o filme está indo para outras praças. Japão, China – na China ficou em dez mil salas. Eu acho que não existem dez mil salas de cinema em Portugal. Por exemplo, eu acabei de assinar o contrato para a tradução do livro em Taiwan. Aonde fica Taiwan? Na China! E outro contrato na Arábia Saudita. Me parece que a Arábia Saudita está querendo se abrir, não é? Mas qual é o interesse do leitor da Arábia Saudita numa história de uma ditadura do Brasil?

Na verdade é uma história de uma família...

É a história de uma família. Mas no caso de vocês, não nos une só a língua portuguesa. No caso de vocês é muito parecido, porque vocês tiveram uma ditadura.

Sim, entendo que para nós é mais contextual. Mas continua a ser a história de uma família.

Exato. O que acontece a uma família quando ela é desestruturada de uma forma muito violenta. E por razões injustas e inexplicáveis. Mas é algo quase semelhante ao processo kafkiano, de uma coisa que não tem muito motivo para ser, não é?...Então, eu acho que isso tem comovido muitas pessoas e o Walter foi muito feliz com essa leitura do filme.

O momento político que vivemos atualmente foi importante?

Sim! Sim. Há um timing. Sim. A coisa que eu mais escutava na Itália, no ano passado, era o medo da ascensão do fascismo, com a primeira-ministra Meloni. A coisa que eu mais escutei na França foi o medo da ascensão da direita, com Le Pen. Nos Estados Unidos um medo terrível do que é Trump. The King. E aqui em Portugal, vocês estão com um receio muito grande da ascensão da extrema direita, com o Chega, que foi um partido que teve uma ascensão meteórica. Que veio do nada e, de repente... Deixe-me dizer-lhe: Portugal para nós é aquele tipo de estado que deu certo, o estado social que deu certo. Eu sei que é uma ilusão. Mas, por exemplo, a campanha da TAP no avião é feita com estrangeiros que se mudaram para Portugal. E eles estão felizes de morar em Portugal, um país com segurança, com qualidade de vida, um país lindo, de um povo muito hospitaleiro. E é verdade, tudo isso é verdade. É de facto um povo muito educado, muito hospitaleiro. Não se compara o racismo que há aqui ao de outros países - acho que o racismo em outros países é muito mais profundo. Eu conheci Portugal há 20 anos, consigo perceber uma transformação muito grande. É um país com grandes cidades, estradas condomínios...vê-se que há um crescimento muito grande que veio depois de 74, que veio depois da ditadura. E você se pergunta: porquê a ascensão da extrema direita? O que está deixando as pessoas tão infelizes para elas terem essa opção política? É algo em que a gente fica refletindo, porque isso está acontecendo nos Estados Unidos, na Argentina, na França...

Mesmo o timing da escrita do seu livro, em 2015, foi relativamente provocatório...

Foi, porque o Brasil experimentou a primeira experiência extremista. Começou com o Brexit, mas o Brexit foi só uma afastamento da Inglaterra por parte da União Europeia. E o Trump 1 não se compara com o Trump 2. Meloni e Le Pen não se comparam com Bolsonaro... O Brasil viveu uma experiência bastante traumática durante seis anos, que nos assustou, e pode ser que até volte. Então, eu acho que o timing foi na verdade fruto desse movimento bolsonarista.

Houve um desejo seu de reavivar a memória de tempos de que as pessoas não se lembram?

Foi exatamente isso. Eu lancei o livro em 2015. E o movimento de ascensão da extrema-direita brasileira foi 2013. A partir de 2014 houve um golpe, foi o impeachment de Dilma Rousseff, e foi também o momento da comissão nacional da verdade, que assinalou os 50 anos da implementação da ditadura. Foi quando os arquivos foram abertos, os militares foram julgados e foi quando o Brasil teve esse retrocesso abrupto. Alguém que defendia tortura, os assassinatos durante a ditadura, alguém que defendia os generais... Bolsonaro, como deputado, tinha no gabinete dele apenas fotos de presidentes generais. Castello Branco, Costa e Silva, Médici, Geisel ou Figueiredo. Cinco fotos de ex-presidentes brasileiros, cinco ditadores. Não tinha foto de Fernando Henrique, de João Goulart, de Juscelino Kubitschek, dos democratas.

Portanto, não enganou ninguém.

Não enganou ninguém com seu plano. E os eleitores escolheram ele. Os eleitores escolheram aquilo.

Acha que essa ascensão também é culpa da esquerda?

Sim. Eu acho que a esquerda subestimou o poder da direita. A direita teve uma capacidade de entender as redes sociais, os algoritmos...É muito estranho. É muito estranho o que aconteceu nos Estados Unidos, onde as pessoas falavam: "Trump vai expulsar os imigrantes". Quando de repente ele começa a expulsar a pessoa que trabalha na sua lanchonete, na sua lavandaria, na sua empresa, as pessoas falam: "Não, mas eles são bons. Eles não são bandidos e assassinos. Eu achei que ele fosse expulsar apenas os os maus, os que comem cachorros!” É uma ingenuidade muito grande das pessoas acreditar que o mal não existe.

Há uma razão para os regimes autoritários silenciarem os artistas...

A arte e a educação. Você vê o movimento no Brasil. O cinema parou. Os artistas foram acusados de serem vagabundos. E algumas escolas foram transformadas em escolas militares. Nos Estados Unidos você vê a perseguição às universidades, o que é algo absolutamente impensável. Qualquer pessoa que conhece o sistema educacional americano sabe que as universidades são feitas pelos estrangeiros e pelos americanos, e que existe cerca de 30% de estudantes estrangeiros que pagam muito para lá estudar. Eles precisam dos estrangeiros porque é talento científico. As universidades são abertas, elas discutem temas sem o menor tipo de censura. Inclusive temas delicados como, por exemplo, o apoio à Palestina. Eu estudei em Stanford durante um ano e nunca imaginaria que aquilo pudesse acontecer. O que serão as universidades de Harvard ou Stanford sem os estrangeiros? Sem os professores, os cientistas? Então, isto é algo propositado. Você tira a cultura que faz as pessoas refletirem, que tem uma tradição de ser revolucionária, de propor o contraditório, e você tira a liberdade de ensino, tira o debate nas universidades, na educação. Esse é um projeto bastante comum da extrema-direita e que começou, inclusive, no nazismo quando queimavam os livros, não é?

E que não foi assim há tanto tempo.

Não foi há tanto tempo. Ou na Idade Média, quando a igreja censurou a livros...

Para si, a ditadura no Brasil foi particularmente violenta. Faz parte da sua vida e da sua obra.

Infelizmente.

Quando olha agora, a esta distância, que análise consegue fazer do mundo? E como se combate isto?

Com a minha pequena literatura. É a única forma através da qual eu consigo combater isso. Não vou combater com armas. É com a minha literatura, é debatendo. Eu combatia com as redes sociais, mas também percebi que o ambiente das redes sociais estava ficando muito tóxico, especialmente o Twitter. No Brasil, o jornalismo está numa decadência muito grande. Aqui também. No mundo todo, não é? Precisamos de repensar o jornalismo. E eu acho que a melhor forma de combater é através da minha literatura. A prova disso é o livro Ainda estou Aqui.

O filme a que esse livro deu origem tornou-se um filme do mundo. Já não é mais a sua história.

Sim.

O que é que isto muda também na cultura brasileira e na sua forma de luta?

Eu acho que pode ser que o filme que abre portas. Ganhou o Óscar. Abre portas para outras ideias, para outras produções que debatam outros temas. Agora mesmo um filme brasileiro ganhou o prémio de melhor diretor e ator em Cannes - O Agente Secreto, de Kleber Mendonça Filho, que é um grande diretor -, com Wagner Moura como protagonista. Pode ser que o sistema nacional comece a ser mais sério. Falar da nossa realidade com mais propriedade. A gente ajuda o mundo ao falar da nossa realidade. Assim como vocês também devem falar muito da realidade de vocês.

Li uma entrevista sua em que dizia, há pouco, que estamos a viver uma catástrofe...

Estamos. Em termos políticos, sim.

O Marcelo tem dois filhos pequenos. Como se educa neste mundo meio louco?

Conversando muito. Explicar, conversar. Porque o mundo está muito confuso. O mundo era mais simples antes. O mundo analógico, do brinquedo de ferro, do brinquedinho de roda, da boneca...Agora as bonecas são virtuais e daqui a pouco são bonecas feitas por inteligência artificial. Eu acho que tem de conversar muito, tem que controlar. Isso é uma coisa muito chata, é muito complicada, mas é controlar o que eles estão vendo, o que eles estão assistindo. Acho que hoje em dia os pais têm um papel muito importante para tentar defender os seus filhos da loucura, como você disse. Precisamos ter mais paciência.

O Marcelo também era conhecido por ser um bocadinho impaciente. Já perdeu essa impaciência?

Não. Continuo muito impaciente. E agora preciso mesmo de ir (risos).