Carrilho da Graça: "Se a arquitetura é boa, pode mudar a vida das pessoas e da cidade"

Tem neste momento em construção o Terminal de Cruzeiros e o arranjo do Campo das Cebolas, em Lisboa. Tem outros projetos?

Estou a começar um projeto que até foi publicado na revista Domus. É o quarteirão, na Baixa Pombalina, entre o Banco de Portugal e o MUDE, que vai ser a sede do BPI e um centro cultural. Os edifícios serão reconstruídos lá dentro. Propus uma escultura enorme do Julião Sarmento que gostaria que viesse a acontecer.

Assisti a uma apresentação que fez dos projetos para o Campo das Cebolas e o Terminal de Cruzeiros e começou por dar uma visão histórica sobre Lisboa e as suas linhas...

... de festo e linhas de água. As linhas altas são as de festo, são o negativo das linhas de água.

Por que foi tão atrás na leitura da estrutura da cidade para pensar estes projetos?

Eu não teria necessariamente de ir aí. É assim que olho para Lisboa, mas é uma visão mais universal, porque em qualquer sítio onde possa intervir faço uma observação desse tipo. No fundo, é o tema da exposição que fiz no CCB, com maquetas enormes que explicam como a cidade cresceu em cima do território, a partir de certas regras. As regras são simples: os percursos de linha de festo são utilizados desde a Pré-História, são mais protegidos, mais seguros, a partir deles vê--se o que for preciso. Estão marcados em todo o mundo, são os caminhos das pessoas. O seu inverso ou o seu negativo são as linhas de água, os rios, as ribeiras, que têm uma presença muito forte. Estas duas linhas são as mais antigas e as mais permanentes. Em Lisboa sente-se muito, porque é uma topografia muito ondulada e quase barroca.

Para chegar à ideia do projeto, precisa de ter presentes essas linhas?

É a maneira como olho para a cidade e para as paisagens. Estabelecem um protótipo do espaço público, porque as linhas de festo são sempre percorridas e transformam-se em vias, e as linhas de água são impossíveis de privatizar. Na expansão das cidades, tudo se passa entre estas linhas.

Está a trabalhar na zona ribeirinha da Lisboa mais histórica. Como é essa aventura?

É uma plataforma maravilhosa do projeto do Porto de Lisboa, construído no início do século XX. Tem um muro fantástico de pedra de lioz, penso que com 17 km de comprimento. Uma obra incrível. A plataforma entre Santa Apolónia e o Terreiro do Paço foi objeto de dois concursos: o do Terminal de Cruzeiros, em 2010, e o do Campo das Cebolas, em 2012, e estão agora em obra.

Foi uma coincidência ter ganho os dois concursos?

Foi uma sorte. Os terrenos são contíguos, mas os concursos foram organizados de formas diferentes, com júris internacionais diferentes. E eu consegui ganhar os dois, em sequência. O do terminal foi organizado pela APL [Administração do Porto de Lisboa] com a Câmara de Lisboa; o outro foi com a Bienal de Veneza, a participação portuguesa na Bienal de Veneza, e a Câmara de Lisboa.

Não é uma enorme responsabilidade mexer em sítios destes, com tanta história?

É uma intervenção única, até internacionalmente, porque tem uma dimensão extraordinária. Claro que sinto uma grande responsabilidade. Os meios, vistos do meu lado, são sempre reduzidos para conseguir atingir os objetivos. Há aqui um aspeto que me interessa muito. As fachadas das casas são o limite da cidade em relação ao rio, imaginando que ainda não existia o aterro: a partir daqui, havia praia. Depois, a cidade começa a subir e, portanto, as fachadas estão no ponto em que a cidade se transforma no grande aterro. Todos estes edifícios estão construídos em cima da muralha que aparece por dentro, às vezes, e foi sendo absorvida pelos edifícios. Numa parte é a Muralha de D. Dinis, noutra área a Muralha Fernandina. O historiador José Sarmento Matos explica que o rei, quando a muralha deixou de ser tão operativa e necessária, começou a vender e a ceder troços de muralha, às vezes com uma torre - por isso há vários palácios com uma torrezinha.

Como começa um projeto? Vai fazendo desenhos?

Começo por pensar no problema e fazer maquetas, com elementos improvisados que tenho à mão - quando toda a gente fumava, usava os maços de tabaco, serviam mais ou menos para tudo. Faço uma espécie de maquetas em cima de uma base, para funcionarem como provocação.

Vai primeiro ao lugar e fica a olhar?

Não sou contemplativo. Gosto muito de andar a pé, ando imenso pelos sítios em que vou intervir. Sempre fiz, desde o princípio, uma coisa que é uma potencialidade e uma limitação. Não parto de imaginar o resultado para organizar a maneira de lá chegar; parto de conceitos abstratos. Gosto de olhar para o território não só como forma mas como conteúdo, com tudo o que culturalmente o constrói e ocupa - as pessoas, os animais, as plantas, a geologia. Olhar para a realidade e para história. Isso cria uma certa distância em relação à problemática mais direta. E isso cria enormes possibilidades e enormes riscos porque, depois de lançar hipóteses e de as testar, não desligo enquanto não chegar aos mais ínfimos pormenores do que vou realizar. É um percurso longo e complexo.

Parte do abstrato para o pormenor?

Parto de uma certa abstração. Inúmeros colegas meus fazem o contrário e eu admiro imenso essa forma de trabalhar, tão diferente da minha.

Mas à partida tiveram uma formação idêntica, não?

Dependendo das idades e dos sítios onde se estudou. Mas acho que há uma cultura comum muito forte entre os arquitetos. Participei em dezenas de júris, há discussões, mas chegamos ao fim em consenso, ou mesmo em unanimidade.

E no entanto, os resultados são...

... completamente diferentes, mas têm uma certa evidência. Embora cada um faça da sua maneira e com os seus pressupostos, quando as coisas resultam e estão encontradas e equacionadas, tornam-se evidentes. A arquitetura é uma atividade, digamos, de banda larga. Pode ser elitista, mas não fica confinada só a essas pessoas. Podemos discutir e pôr as hipóteses que quisermos, mas depois as coisas têm de se tornar universais, quando as obras se constroem.

Outro trabalho que fez num local delicado foi o arranjo da zona do Templo de Diana, em Évora.

O ponto de partida é tentar tirar o máximo partido do que existe. Escrevi no catálogo da exposição do CCB um texto chamado "Revelação em sentido fotográfico", em que digo que é através do conhecimento que a arquitetura se constrói. Quanto mais conhecermos e nos sentirmos à vontade em relação ao programa, aos sistemas construtivos e à maneira como tudo se vai passar, mais fácil é termos bons resultados. É interessante chegarmos a um sítio e concluirmos que basta demolir uma coisa e aquilo fica fantástico, não é preciso fazer muito. Num congresso, em Pamplona, o Jean-Philippe Vassal, dos Lacaton & Vassal, mostrou um trabalho muito curioso: ele e a mulher foram convidados para fazer o arranjo de uma praça, o que é um programa comum em arquitetura. Foram ver e gostaram da praça. Falaram com as pessoas e acharam que, grosso modo, estava tudo bem - havia só um problema de limpeza - e que era mais interessante manter o que lá estava. Disseram ao presidente da câmara: "A nossa proposta é que a praça fique como está. Por favor, pague-nos os honorários." Gosto imenso desta história.

Voltemos ao Terminal de Cruzeiros. Encontrou muito passado escondido?

A doca do Jardim do Tabaco tinha uma ligação ao rio, mas fora toda aterrada. Quando comecei o projeto, já estava feito o novo cais para os terminais. Deixava de se ver a água e o muro de lioz que define o espaço e que eu decidi logo manter. Quis intervir dentro do retângulo da doca como se ele fosse o campo, em sentido artístico, com um edifício o mais pequeno possível - e é o mais pequeno dos que apareceram no concurso - e que invertia um pouco o olhar de Alfama, que é um anfiteatro a olhar para o rio. O edifício entrava em diálogo com Alfama. Tentei restringir-me ao programa e fazer o edifício encaixado nesse espaço onde há um estacionamento e um tanque que faz uma espécie de praça. O segundo conceito, desenvolvido com o arquiteto paisagista João Gomes da Silva, é construir um parque verde urbano ao longo do rio, à volta do terminal. Vai ficar tudo cheio de árvores e relva com dois hipotéticos restaurantes. Isso leva a que nos aproximemos, em percursos pedonais, do centro da cidade, o que permite que as pessoas que chegam nos navios vão para Alfama ou em direção à Baixa. Esse parque pode ser utilizado pela cidade, é uma mais-valia. No período quente dos cruzeiros, há imensos autocarros estacionados, pessoas para cá e para lá e, portanto, o parque não pode ser tão frequentado.

O edifício é baixo para não impedir a vista do rio?

Tem só dois pisos, o programa não pedia mais. Tentei resumir ao mínimo as áreas climatizadas, com ar condicionado. No concurso, estava já a pensar no futuro do edifício, que é uma espécie de pequeno aeroporto, com questões de segurança, não tem grande história: as partidas em cima, as chegadas em baixo.

Desenhou um plano de água, um lago. Estava previsto no programa?

Não, mas corresponde ao espaço no interior da doca e faz uma espécie de tanque em frente da antiga Alfama. É preciso imaginar isto tudo cheio de árvores. Esperemos que aconteça. Este foi o primeiro concurso, em 2010, e tinha um pragmatismo enorme. Queriam inaugurar em 2012, mas depois as coisas nunca acontecem assim. Aliás, uma das coisas mais desagradáveis na profissão de arquiteto é o tempo que as coisas levam. O projeto do Convento de Jesus, em Setúbal, tem 18 anos e só agora se fez a primeira ala.

Ao lado do terminal começa o arranjo do Campo das Cebolas.

O verdadeiro Campo das Cebolas não é bem onde estamos a intervir, aliás propomos o nome de Portas do Mar para este espaço, que na verdade é a Ribeira Velha ou Portas do Mar. O concurso referia-se a este espaço e à Doca da Marinha.

Também passa a ser espaço público?

Ainda há uma zona reservada à Marinha, mas fica tudo bastante transparente e o edifício é novo, construído com os tijolos da demolição do que lá estava. E tudo isto passa a ser espaço público. No concurso, tinham-nos pedido um silo para estacionamento e propusemos um volume que não ficava muito mal. Mas a Assembleia Municipal entendeu - e muito bem - que não se devia fazer, porque cortava vistas e criava uma perturbação. Propuseram-nos que enterrássemos o estacionamento. A partir das plantas antigas, tínhamos a noção do que tinha sido este espaço, há imagens lindíssimas disso. No lado da Sala do Risco e do Arsenal estava o porto real, dos grandes navios que faziam as viagens dos descobrimentos, navios de guerra; deste lado havia um porto quotidiano, onde chegavam os navios pequenos traziam coisas de fora. Ao lado, havia um terreiro para feiras que já ficava fora de portas. Este projeto foi feito com o Victor Beiramar Diniz, um arquiteto paisagista que trabalha comigo no ateliê e foi diretor do Parque de Serralves. A ideia foi limpar este espaço, tornando claro que a frente corresponde à muralha. Em frente da Casa dos Bicos há uma clareira e a praça é arborizada.

Estava a explicar o estacionamento.

Nós sabíamos que o muro do cais ia aparecer e, realmente, apareceu. Durante o projeto, pedimos sondagens arqueológicas, o que foi ótimo porque, se antecipamos o que se poderá encontrar, podemos entrar com isso em linha de conta no de-senvolvimento do projeto. Encontrámos o muro do cais e via-se areia que tinha estado enterrada 200 anos, mas era como se a tivéssemos deixado ontem: imaculada, como se fosse uma praia. Lindíssimo! Vamos construir aí o estacionamento e isso liberta-nos de arqueologias mais pesadas, que se vão ainda escavar.

Não era zona construída, por isso não há vestígios?

Exato. Podem aparecer restos de um navio, mas, em princípio, não há nada construído, porque era a praia. Fizemos o parque de estacionamento a meia altura, semienterrado, 1,5 metros abaixo do nível da cidade e 1,5 metros acima. Da plataforma vemos o rio e a cidade. O acesso ao estacionamento tem um pátio com árvores, com luz e ventilação natural. É um parque quase ao nível do exterior - os carros não estão visíveis, mas o parque é facilmente acessível. Propusemos que a escada antiga que dava acesso à praia fique a funcionar. É uma escada muito bonita, com pedras enormes de lioz. Encontrámos também os vestígios de um forte anterior ao terramoto, que foi fotografado e fica lá, na mesma posição. Todas as pedras encontradas ficaram lá. O que não é habitual.

É uma preocupação ecológica, a reutilização dos materiais, tanto no cais como no edifício de tijolo demolido?

Exato. Tendencialmente tem-se pensado cada vez mais nas questões da sustentabilidade e da ventilação natural. Sempre me interessei em reduzir ao mínimo a climatização e em utilizar sistemas passivos, mas não o faço de uma forma extremada. Não podemos fazer cortes com a realidade, isto tem de ser sempre a pouco e pouco...

Mas tem a consciência de que o que faz tem efeitos no futuro?

Uma vez eu estive num programa de televisão com o professor Ribeiro Telles e ele disse uma coisa genial: "Nós, seres humanos, somos muito mais efémeros do que tudo aquilo que estamos a construir." Quer dizer, nós, qualquer dia, não estamos cá e tudo isto vai ficar a olhar para as pessoas durante cem anos ou coisa assim do género.

Já o ouvi explicar que o edifício do terminal será feito num material mais leve do que o betão normal. Porquê?

Quando fizeram o concurso já estava feito o sistema de fundações para o que viesse a ser construído. Fomos apoiar-nos nesse sistema e desenvolvemos o edifício. Quando chegámos a um certo ponto, os engenheiros que trabalham comigo disseram que a capacidade de suporte daquele sistema de fundações estava no limite e os alçados tinham de ser feitos de uma forma ligeira. Para mim, era muito importante a solidez na envolvente do edifício. Em paralelo com isto, a Experimenta Design tinha-me desafiado a pensar em novas utilizações para a cortiça, conjuntamente com a Corticeira Amorim. E eu pensei em desenvolver um tipo de betão que incorporasse cortiça mas que fosse estrutural, porque tem de ter uma certa capacidade. É muito comum, quando é preciso encher uma zona numa obra, utilizar betão com cortiça porque é muito mais leve e tem resistência, mas não é propriamente estrutural. Mas aqui tinha de ser estrutural. Desenvolvemos, com um laboratório de Coimbra, a Secil e a Amorim um sistema de betão claro com incorporação de cortiça.

É uma estreia?

É. Eu só tenho pena porque pensava que isto ia ser patenteado e que eu ia ficar rico, mas não... É caríssimo, não vale a pena. Tinha de ser patenteado em todo o mundo e tinha de se manter vivas as patentes. Se só patentearmos em Portugal, a seguir fazem em Espanha e vendem para cá. Se patenteássemos na Europa toda, faziam em África ou assim. Não há hipótese de ficar rico nem de patentear isto.

No Pavilhão do Conhecimento dos Mares já tinha feito uma inovação com a Secil, não tinha? Um betão diferente?

Sim, nessa altura, o betão foi betão branco e foi uma experiência brutal. Eu já tinha construído com betão branco, mas coisas mais pequenas. E lembro-me de colegas meus dizerem que era uma temeridade estar a fazer uma obra com aquele prazo, com um orçamento limitado e com uma tecnologia completamente inovadora em Portugal. Felizmente, correu tudo bem. Foi um êxito enorme e é curioso, porque continua em bom estado, o betão está impecável. Também fiz com a Secil o mobiliário urbano da Expo"98.

É curioso falarmos nisso porque as pessoas tendem a ver os arquitetos como uns artistas e associados a star systems, os starchitects. E a vossa profissão tem muito que ver com o resolver problemas, procurar soluções.

Exatamente. Ao contrário da atividade dos artistas, nós só temos justificação social se resolvermos problemas. Temos sempre um programa, um orçamento e depois tentamos resolver dentro daquele conjunto de variantes, no sítio.

O designer Daciano da Costa dizia que o design tinha que ver com utilidade e que havia outra coisa que era o "tipo design", como o queijo "tipo serra".

No design, pela sua história e pelo seu mérito, percebe-se melhor a questão da função social. Imensas coisas foram desenhadas e utilizadas durante séculos e podem produzir-se com valores baixos e ser para toda a gente. Fazem verdadeiras revoluções no sistema de produção e de utilização de objetos. Nunca pensamos muito isso em relação à arquitetura, não admitimos a hipótese de a arquitetura ter essa direta e forte função e justificação social, mas sempre o defendi. Pensa-se que os arquitetos trabalham para os ricos, raramente se põe outra hipótese. Quando se fala em direito à arquitetura, parece uma coisa abstrata e ninguém leva muito a sério. Mas se a arquitetura for boa pode melhorar a vida das pessoas, do espaço e da cidade.

Volta aos sítios onde interveio, para ver como funciona?

O criminoso volta sempre ao local do crime. Volto, normalmente com prazer. Às vezes, fico surpreendido, há coisas difíceis de aceitar, mas temos de deixar que os edifícios tenham uma vida própria. Temos de fazer tão simples quanto possível para a complexidade da vida das pessoas, depois, se instalar lá dentro com à-vontade. Para servirem de referência, de enquadramento a situações às vezes muito complexas. Mesmo imaginando que tudo vai ser usado e, em certa medida, subvertido, às vezes há coisas um bocadinho chocantes.

Já construiu uma casa para si?

Não. Adaptei uma, em Tavira, mas fiz duas sequências de obras: uma quase há 20 anos e outra há menos. É uma casa de férias. Para mim, vou eventualmente fazer agora uma, se tudo correr bem.

E se depois chega à conclusão de que "não era nada disto"?

As obras são feitas em circunstâncias diferentes e com aquilo que as caracteriza e a conjuntura que as envolve. Mas eu tenho a mesma relação com coisas que fiz há 20 ou 30 anos e com as que estou a fazer agora ou com as que vou fazer a seguir. Não tenho a ideia de que se desatualizam. E sobre a casa, eu acho maravilhoso. A minha mulher sempre achou estranho que não tivéssemos uma casa projetada por mim, quando tínhamos lá os miúdos e a casa sempre cheia de pessoas. Agora está-lhe a fazer ainda mais confusão fazer a casa só para duas pessoas... mas a casa acaba por estar também sempre cheia de gente.

Nasceu em Portalegre e estudou em Lisboa.

Vim para Lisboa com 17 anos, fiz o liceu lá.

Conheceu o José Régio?

Não. A minha mãe foi aluna do José Régio e tem imensas histórias com ele, ótimas recordações. Ela vive lá e eu vou de vez em quando. Fiz lá a Igreja dos Assentos. Como disse numa entrevista, nunca se sai da cidade onde se nasce, mantemos como quadro de referência o espaço da nossa infância.

Estudou Arquitetura em Lisboa e começou logo a trabalhar?

Furiosamente. Assim que acabei o curso, fui convidado para dar aulas no último ano. Tinha colegas meus e outros mais velhos que eram meus alunos. Em vez de estar demasiado convencido, resolvi trabalhar conjuntamente com eles e fizemos trabalhos que ficaram mais ou menos na memória de todos. Gostei imenso desses anos. Em paralelo, convidaram-me para concorrer ao Plano Urbanístico de Portalegre. Concorri, com o Gonçalo Byrne e o João Paciência, e ganhámos. Comecei a fazer esse trabalho e outros que, entretanto, consegui e fui fazendo concursos.

O planeamento urbanístico interessa-lhe?

Interessa-me a observação do que é a cidade e do que é o território. Como atividade, não me interessa tanto, embora eu tenha dois planos de Santos ao Cais Sodré, do concurso da EDP com a Câmara de Lisboa. A arquitetura, às vezes, demora 20 e mais anos. O planeamento urbanístico demora mais ainda e sentimo-nos a intervir através das mãos de outros, porque definimos algumas regras, tentamos acompanhar, mas é difuso. Não há exemplos muito claros de planos bem-sucedidos.

Lisboa teve uma grande intervenção, com a Expo"98. O que pensa do que foi feito?

Acho uma experiência fantástica. Lembro-me imediatamente do Pavilhão de Portugal, que é extraordinário. Ficou uma série de edifícios interessantes. E há uma matriz urbanística simples mas que foi muito bem controlada e que fez que aquela zona, climaticamente discutível, tenha um sucesso enorme. Foi muito bem organizado, como estratégia, primeiro para a instalação da Expo e depois na continuidade, no Parque das Nações, que é uma zona muito intensa e muito apreciada da cidade.

O que vai fazer a seguir?

Estou a preparar o concurso para o Conservatório de Música e Dança de La Rochelle. Há quatro arquitetos selecionados, que estão a fazer os seus projetos, e só um é que vai ganhar.

Entrar para o circuito internacional dos arquitetos foi gradual?

No caso de Poitiers - o primeiro concurso que ganhei e que se construiu -, fiz uma equipa com um Daniel Commins, um especialista acústico com quem, depois, trabalhei bastante, que já tinha também trabalhado com o Siza na Casa de Serralves. Ele ajudou-me a organizar a equipa, toda francesa, e apresentámos uma proposta. Foram selecionados cinco, entre eles Jean Nouvel e o Christian de Portzamparc, que é [Prémio] Pritzker e que fez a Cidade da Música em Paris. Ganhei o concurso e, sinceramente, não estava à espera. Mas é uma coisa isolada. Depois fiz vários concursos. Ganhei outro, para a Maison de la Paix [Casa da Paz], em Genebra, mas não se construiu. Não sou convidado muitas vezes, vou apresentando candidaturas, às vezes sou selecionado. Agora está mais difícil, porque com a crise os arquitetos que nem se davam ao trabalho de ir a concursos, porque tinham imenso trabalho, começaram a aparecer. Os selecionados são os quatro ou cinco de topo.

As pessoas associam as grandes obras a calendários eleitorais. Mas as cidades não estão sempre a precisar de ser mexidas?

Os ciclos eleitorais têm quatro anos e não é fácil fazer as obras no primeiro ano. Acaba sempre por ter um ar eleitoral, não se consegue fugir a isso. Veja o caso das obras que estou a fazer. Um concurso foi em 2010, o outro foi em 2012, e depois levam anos de gestação. O terminal deve começar a funcionar em 2017, mas é um concessionário privado, não tem nada de eleitoral. As obras em Lisboa são coisas práticas. É uma transformação profunda para tornar a cidade mais acessível, utilizável, cómoda para as pessoas. Há menos de dez anos, a Avenida 24 de Julho tinha uma intensidade de trânsito brutal, hoje não nos lembramos. Estas alterações obrigam a acertos de infraestruturas e de sistemas de apoio de espaço público. Introduzir mais árvores, espaços de estar, parques infantis, estacionamento organizado, é justificável e normal.

Tocou num ponto importante, a questão do automóvel dentro das cidades. Como se pode reduzir o seu impacto?

Os automóveis devem conseguir ir a todo o lado e deve haver sempre mistura de zonas pedonais com automóveis e transportes públicos. O que é decisivo é um sistema de transportes públicos eficaz que sirva a cidade de uma forma cómoda. A partir daí, a cidade vai alterando a maneira de funcionar, o trânsito vai diminuindo e as pessoas vão percebendo que, a pé, se vai a quase todo o lado. Os fabricantes de automóveis estão preocupadíssimos (nós ainda nem pensámos nisso), porque as pessoas andam cada vez mais a pé e, tendencialmente, vão andar cada vez mais a pé e de bicicleta.