Miguel Poiares Maduro. "Via muito bem Passos Coelho como presidente da Comissão Europeia"

Não haverá análise política sobre o futuro do PSD ou sobre futuras lideranças do partido que não incluam o seu nome. Miguel Poiares Maduro, professor universitário, militante social-democrata, foi ministro-adjunto no governo de Passos Coelho e, recentemente, foi um dos subscritores do abaixo-assinado "A Clareza que Defendemos", no qual várias personalidades se manifestam contra a deriva do centro-direita em direção ao Chega.

A aprovação do Orçamento do Estado ficou marcada pelo episódio do Novo Banco. Revê-se num PSD que, de certa forma, rasgou um contrato do Estado?
Não, pelo contrário, o PSD disse claramente que não tinha rasgado um contrato do Estado. Queria saber era se, para o Estado cumprir a sua parte, a entidade privada também tem de cumprir a sua. Aquilo que o PSD disse é que quer garantir que esse cumprimento também existe por parte da entidade privada.

Concorda?
Desde logo, é difícil para qualquer um de nós fazer um juízo claro sobre aquela decisão. Porquê? Com honestidade, nós não sabemos qual é o conteúdo do contrato. É difícil para mim - ainda por cima, sou jurista - dizer quais são as consequências daquela decisão para um contrato do qual eu desconheço o teor. Acho que esta é a primeira discussão que nós devíamos ter no país - em que medida é que um contrato que tem aquela importância para o país, que implica aquela responsabilidade financeira, deve ou não ser confidencial. Eu posso admitir que, em certas circunstâncias, o Estado possa contratualizar com uma entidade privada e certas cláusulas terem de ser confidenciais. Mas acho que isso deve ser a exceção e que essas exceções têm de ser muito bem justificadas. Nunca vi uma justificação clara sobre porque é que tem de ser assim. Nesse caso, tem de haver outros mecanismos de escrutínio. Desde logo, esta é uma questão prévia que eu não tenho visto discutida e que para mim é muito importante. Nós estamos a discutir sobre o cumprimento de um contrato, a pedir responsabilidades e a ser-nos pedido que nos pronunciemos publicamente sobre ele, desconhecendo nós o conteúdo desse contrato.

Acha que é bom que seja preciso um orçamento retificativo para, eventualmente, preencher as necessidades do Fundo de Resolução e do Novo Banco? Porque é isso que esta norma determinou, que é preciso um orçamento retificativo e o Governo deixa de ter autonomia para transferir verbas se for caso disso. Concorda com isso ou não?
Isso é consequência de quê? Do facto de no passado o Governo não ter cumprido com o compromisso que tinha assumido de só transferir verbas sendo realizada previamente uma auditoria. Portanto, gerou uma desconfiança nos outros partidos políticos que, do meu ponto de vista, pode justificar esse condicionalismo no Orçamento. Eu não nego que pode haver aí um risco, que é o seguinte: sendo claro para mim que o Estado pode condicionar o pagamento e a transferência da verba para o Fundo de Resolução - não é para o Novo Banco - com base numa avaliação prévia de se o Novo Banco está a cumprir as condições contratuais do seu lado também, nós podemos colocar a questão de se o simples facto de não estar no Orçamento pode gerar uma circunstância de incerteza e de insegurança que crie um risco reputacional no nosso sistema financeiro. Esse é, no fundo, o argumento que o primeiro-ministro está a cavalgar nesta fase. Mas eu acho muito pouco verosímil essa circunstância. Porquê? Porque o próprio Governo começou por admitir não incluir no Orçamento esta verba. Aliás, começou por dizer que nem sequer estava no Orçamento - o próprio ministro das Finanças - e começou por admitir isso com o Bloco de Esquerda. Portanto, que verosimilhança tem agora, o primeiro-ministro vir dizer que esta circunstância, que não é, neste momento, de incumprimento do Estado num contrato com um particular, mas apenas de não previsão de essa verba no Orçamento, coloca uma dúvida sobre a sustentabilidade e a reputação do nosso sistema financeiro, quando o próprio Governo tinha começado por admitir não incluir essa verba no Orçamento?

Em síntese, não se opõe ao que o PSD fez no Parlamento?
Não, mas quero tornar muito claro que, do meu ponto de vista, isso depende de dois pressupostos. Primeiro, o próprio Governo, no início, tinha admitido que isto não era um problema em termos reputacionais. Aliás, parece-me que o Dr. António Costa de cada vez que tem uma derrota política se comporta um pouco como o Neymar da política - rebola no chão várias vezes e vitimiza-se de uma forma excessiva. Se ele próprio tinha admitido essa circunstância, como é que pode vir dizer agora que isto é de uma enorme responsabilidade? Portando, partindo desse pressuposto que é a própria análise que o Governo tinha feito sobre isso, não vejo grande problema e condicionar a existência da verba no futuro à averiguação do cumprimento por parte do Novo Banco das circunstâncias do contrato. Segundo aspeto, que me parece muito importante: acho que é necessário discutirmos por que razão é que o contrato não é público e qual é a justificação para assim não ser.

Em relação ao PSD, como ele tem sido nos últimos tempos, e a evolução que tem havido, também anda à procura do seu partido, como dizia o seu companheiro Jorge Moreira da Silva? Também se pergunta a si mesmo, sobretudo depois do acordo dos Açores, o que é feito do PSD?
O PSD tem um dilema e uma dificuldade que se exprime depois naquilo que, às vezes, pode parecer alguma falta de clareza enquanto oposição à atual liderança. Essa dificuldade é que a atual fragmentação do nosso sistema político em Portugal, e que resultou um pouco também da alteração de prática constitucional política ocorrida em 2015, coloca o PSD perante quase um dilema, que é: ou nós somos a bengala do PS e aceitamos uma mexicanização do regime - o PS torna-se o elemento permanente no exercício do poder e vai alternando a sua posição dominante no poder em Portugal à esquerda e à direita - ou, nós para sermos alternativa, só o podemos ser numa coligação que inclua eventualmente partidos radicais como o Chega. Discordo disso e acho que nós temos de superar esse dilema. Do meu ponto de vista, superá-lo passa por conhecer um problema mais profundo que todos os partidos do centro estão a ter na Europa neste contexto, em que as pessoas cada vez têm menos confiança na capacidade da política para resolver os seus problemas. Isto está ligado com a estagnação, com aumentos de alguns aspetos de desigualdade, com menor mobilidade social de um lado e com o aparecimento de novas formas de comunicação política que levam a que aquilo que muitas vezes eram ideias radicais, movimentos radicais, estejam através dessas novas formas de participação política das redes sociais a entrar no sistema político tradicional e a fragmentá-lo. A dificuldade que os partidos moderados e de centro têm tido nisso é fundamentalmente porque isso leva a um conflito entre duas visões da sociedade, entre aqueles que defendem uma sociedade aberta, uma sociedade interdependente, aberta às alterações tecnológicas e do mundo e aqueles que, pelo contrário, entendem que a forma de reagir a isso é procurar as nossas fronteiras nacionais, é resistir a essas alterações. Esta divergência crescente que nós vemos na sociedade é transversal aos partidos tradicionais, ou seja, ao eleitorado dos partidos tradicionais; e torna muito difícil para estes desenharem e terem uma mensagem política clara porque têm medo de perder uma parcela do seu eleitorado. Ora, eles têm de assumir esse risco. Isso vai exigir que um partido moderado do centro assuma claramente uma liderança política do centro moderado e de uma sociedade aberta neste contexto. Isto pode implicar que perca até parcelas do seu eleitorado tradicional, mas pode e vai permitir abrir a outro eleitorado que está descontente com o sistema político tal como funciona hoje; está descontente com a lógica que vê nesses partidos tradicionais, meramente oportunista. É isso que o PSD tem de fazer também - assumir esse risco, assumir-se claramente como partido do centro moderado e beneficiando até, em Portugal, de o PS se ter associado a partidos radicais de esquerda.

Ou seja, para um social-democrata e tal como o dr. Poiares Maduro entende a social-democracia, a aliança que permitiu ao PSD conquistar a presidência do governo regional dos Açores é uma aliança contranatura?
Eu sou contrário a alianças com partidos radicais e, desde logo, com um partido como o Chega. Não faço um juízo moral sobre aqueles que admitem essas coligações, acho que pode haver explicações que eles possam avançar sobre o sentido dessas coligações que até podem ser moralmente aceitáveis. Não sou daqueles que dizem que quem admite essas coligações é automaticamente um fascista. Tenho a certeza de que Rui Rio acredita realmente que pode fazer essa coligação sem colocar em causa a identidade do PSD.

Mas não acredita nessa hipótese...
Isto representa um risco muito grande que o PSD não deve correr. Porquê? Quais são as duas justificações que se avançam para isso? Por um lado, tem que ver precisamente com algo que eu já disse antes, que é que nós em Portugal só vamos conseguir ter alternância política - fundamental para o nosso regime democrático - se também, na direita, se admitir coligações com os partidos radicais como o Chega. A segunda justificação que é avançada, que é até muito comum na Europa, é que a forma de moderar esses partidos radicais é trazê-los para a área de governo. Portanto, tentar, através de um abraço de urso, moderar esses partidos. Eu não vejo isso a suceder com outros países da Europa e não acredito nisso por duas razões: a primeira é que não é claro para mim que o eleitorado que o PSD vai perder numa aproximação a partidos radicais seja ganho sequer através da aproximação a um partido radical como o Chega. Mais, qualquer coligação, ainda que possa ter como princípios aspetos que em si mesmo não sejam aceitáveis, desde que implique uma viabilização parlamentar de um governo a médio ou longo prazo, implica uma negociação permanente que vai dar um papel no sistema político a esse partido, muito para lá dos pontos concretos do acordo. Aliás, isso viu-se no PS com o Bloco de Esquerda e com o PCP. Vai trazer ao debate político e às políticas de quem estiver no governo uma contaminação por algumas dessas ideias radicais. Em segundo lugar, isso não assegura sequer maior estabilidade. Porquê? Porque uma coligação desse tipo, com partidos radicais, significa necessariamente que essas coligações não têm grande identidade política. Mais uma vez, viu-se isso à esquerda com o PS, o PCP e o Bloco. Não teve, independentemente do juízo que se fizer sobre essa coligação e da estabilidade política que ela assegurou, nenhuma estratégia de reforma clara do país. Portanto, coligar só por coligar, para ter o poder, não faz sentido. Além disso, não acho que as experiências na Europa demonstrem que estas coligações tragam a moderação desses partidos políticos. Frequentemente, o que trazem é que esses partidos políticos se tornam dominantes até. Temos visto isso em França, em Itália, em que cada vez mais os partidos radicais, por exemplo na direita, se assumem quase como liderando todo o espaço da direita e do centro-direita. Isso preocupa-me. Por isso é que, não fazendo um juízo moralmente negativo sobre aqueles que defendem o contrário, sou claramente contra coligações desse tipo.

Aparentemente, e dada a ausência de reações, o aparelho do PSD e nomeadamente as distritais, concordarão com este entendimento que aconteceu nos Açores. Pelo menos, não houve debate público conhecido. Revê-se neste partido?
Eu não sei se é assim, até acho que há instâncias próprias. Eu sou alguém que tem uma posição em termos públicos, e que até faz comentário regularmente também na televisão, e, portanto, é natural que assuma uma posição pública sobre este tema. Entendi assumi-la, subscrevendo até essa carta que não era especificamente sobre a coligação dos Açores, mas que eu sabia que naturalmente iria também ter essa leitura, e não tive pejo nem me condicionei no sentido de exprimir a minha posição contra o sucedido nos Açores, reconhecendo a autonomia regional dentro do PSD Açores para fazer aquilo, compreendendo porque é que o terão feito, mas discordando dessa opção. É natural que o faça, até de forma consistente com aquilo que sempre defendi, mas acredito que dentro do partido existirão instâncias próprias em que esse debate irá ter lugar também, e eu espero participar nele. Aqueles que têm posições de responsabilidade dentro do partido, ao nível das distritais, das concelhias, no conselho nacional, seguramente que irão aí exprimir a sua opinião.

Não estranha que ainda não o tenham feito?
Eu penso que o irão fazer nos órgãos próprios do partido. Eles têm a responsabilidade dentro do partido de o fazer através dos mecanismos próprios que lhes dão essa voz. Eu não tenho. Eu estou fora, neste momento, desses órgãos do partido. Eles têm uma responsabilidade diferente e também têm mecanismos diferentes. Eu acredito que isso aconteça no meu partido. Também acho que pode haver, em alguns do partido, uma ideia muito de curto prazo, de que a única forma de regressar ao poder pode ser através disto e admitindo essa aliança com o Chega. Acho isso um equívoco e hei-de defender porque é que acho isso um equívoco, Acho errado a nível dos princípios, mas também é errado a nível estratégico. O PSD arrisca-se a perder eleitorado no centro porque vai perder a sua capacidade de diferenciação para chegar a esse eleitorado e vai, no fundo, reconhecer a legitimidade do Chega no espaço do centro-direita e reconhecer-lhe a capacidade de representar eleitorado nessa área. Penso que isso, mesmo do ponto de vista do PSD, é um erro estratégico.

Como é que caracteriza o Chega? É um partido da extrema-direita racista e xenófoba, com o caracterizou o primeiro-ministro?
É um partido com um discurso claramente xenófobo. Nós temos de distinguir duas coisas: André Ventura pode, ele próprio, não ser racista na relação com outras pessoas, mas isso não significa que o discurso que ele faz e que o seu partido promove, não tenha consequências racistas. Porquê? Porque estigmatiza certas etnias, certas raças. Eu posso dizer, sem estar a fazer um juízo sobre ele pessoalmente - ele até pode ter amigos de outras raças, ser uma pessoa fantástica na relação com eles - que não deixa de ser verdade que o discurso que faz é um discurso que estigmatiza certas raças e etnias. Isso é claro, basta ver respostas que ele dá. Por exemplo, quando lhe foi perguntado se admitiria ou não que um filho casasse com uma mulher de etnia cigana, ele teria tido aí uma oportunidade de distinguir o que são problemas de incorporação social entre certas comunidades da estigmatização dessa etnia, e fez exatamente o contrário. Ele fez um juízo geral sobre a etnia e nós sabemos que há imensas pessoas dessa etnia, hoje em dia, que têm uma participação social, cívica, tremendamente responsável. Há exemplos muito positivos desses. A forma de lidar com problemas que até podem existir em certas comunidades de discriminação social, ou até do próprio género, é chamar a atenção para os exemplos positivos e potenciá-los, não é estigmatizar toda a comunidade.

Como jurista, acha que se está a colocar um problema de legalidade na existência do Chega? Há poucos dias houve quem dissesse isso.
Aí sou muito cauteloso, aliás como quase todos os tribunais constitucionais. Portugal não é o único país em que as constituições permitam que os tribunais constitucionais excluam determinados partidos, nalguns casos com ideologia fascista - depende da sua história de regime -, noutros com ideologia nazi, noutros com ideologia comunista. Sou muito cauteloso e acho que o Tribunal Constitucional o tem sido também - todos os tribunais constitucionais são - em excluir determinados partidos políticos dessa forma. Penso que se passa aí uma fronteira que eu acho muito arriscada passar. É aquilo que, às vezes, em inglês se diz que é corremos o risco de deitar fora o bebé com a água do banho. Uma coisa é eu discordar veementemente, criticar, poder até entender que há discurso do Chega que é xenófobo e racista, outra coisa é entender que isso deve levar a uma proibição daquilo que é o partido político. Isso seria provavelmente prejudicial.

O que é que o Chega tem de fazer para se chegar a esse ponto? Tem de haver, por exemplo, uma ligação direta entre o Chega e movimentos violentos?
Normalmente a jurisprudência dos tribunais constitucionais vai nesse sentido quando a própria prática, e não o mero discurso, já preenche ações correspondentes àquelas que são proibidas pela Constituição. O discurso por si só não chega, normalmente é o que têm entendido os tribunais constitucionais.

Como aconteceu na Grécia?
Exatamente, como aconteceu na Grécia. Atenção que do meu ponto de vista isto não justifica nem minimiza aquilo que é a gravidade de algum discurso político do Chega. Na política, eu costumo dizer, as palavras também são ações, porque mobilizam as pessoas. É por isso que eu sou extraordinariamente crítico, e acho inaceitável e muito grave algum do discurso que André Ventura emprega.

A extrema-direita, até aparecer o Dr. André Ventura não tinha um líder e, portanto, tinha votações residuais, etc. Depois apareceu o Dr. André Ventura que, aliás apareceu via PSD, foi militante do PSD e candidato do PSD à Câmara de Loures. Isso foi no tempo do seu PSD, quando o líder do partido era Pedro Passos Coelho e o senhor fazia parte desse cenário, digamos assim. Sente responsabilidade, no seu tempo de PSD, pela ascensão de André Ventura e, portanto, do partido que ele criou?
Não. Não acho que seja responsabilidade do PSD essa ascensão do André Ventura. Nós podíamos começar muito mais cedo - eu fui colega dele na Faculdade de Direito e há outras pessoas, até de esquerda, de quem ele foi assistente. Também poderíamos estar a dizer que estiveram a promover o seu discurso político. Portanto, acho que o simples facto de ele ter sido militante do PSD, enquanto ele teve um discurso que encaixava dentro do PSD, não é grave. Agora, eu - e há pessoas do PSD que sabem isso - manifestei discordância aquando dessas eleições autárquicas, embora já não estivesse em Portugal. Achei que quando ele utilizou já certas formas de discurso enquanto candidato pelo PSD isso era censurável, e que o PSD devia ter ponderado retirar o apoio à sua candidatura. Não tenho problema em dizer isso. Sou um grande admirador de Passos Coelho, concordei com ele em muitas coisas, mas nessa altura eu não estava no PSD, não tinha responsabilidades, estava já fora do país, mas pronunciei-me no sentido de que achava que o PSD lhe deveria ter retirado o apoio, porque achei que o discurso dele nessa altura já passou fronteiras que deveriam ter levado o partido a agir.

Entretanto Rui Rio é líder do partido, completa três anos na liderança do PSD no próximo mês de fevereiro. Tem sido um percurso consistente ou errático, este de Rui Rio na liderança do PSD?
Eu penso que ele tem vivido com a tal dificuldade, a tal tensão, de não saber exatamente se o papel do PSD passa por se assumir como partido do centro que faz oposição a um PS que está mais radicalizado, ou passa pelo PSD tentar fazer uma federação de todas as direitas, que inclua também uma tentativa de moderação da direita mais radical que tem vindo a crescer.

Considera que o percurso tem sido errático por isso?
Há aspetos da qualificação do seu discurso como errático que, do meu ponto de vista, são eles próprios errados. Ou seja, quando ele é acusado de ter manifestado abertura a compromissos com o PS, não acho que isso seja errático, penso que isso faz parte de uma liderança responsável. Isto é, qualquer partido que é oposição não deve fazer só oposição, também tem de demonstrar disponibilidade para compromissos em matérias estruturais para o regime. Portanto, o facto de ele ter feito isso e de lhe ser, por vezes, apontado como tendo manifestado alguma disponibilidade para uma coligação com o PS - ele devia talvez ter sido mais claro em excluir isso - eu penso que não implicava isso e, do meu ponto de vista, não é criticável em si mesmo. Um partido de oposição responsável em Portugal tem de admitir isso. Tem faltado, talvez, a articulação e a explicitação de um programa alternativo político mais claro para o país relativamente ao PS. Isso passa, sobretudo, por assumir que o PSD é o partido do centro, curiosamente, aquilo que foi a primeira mensagem do Dr. Rui Rio. O que faltou foi, muitas vezes, exemplos, formas de tornar mais claro para as pessoas que isso implicava algo diferente face ao que o PS tinha vindo a fazer com o Bloco e com o PCP por um lado e, por outro, há um erro neste momento, nesta abertura ao Chega, que contamina essa ideia do PSD como partido do centro e um partido que vai defender uma política e uma alternativa moderada para o país. Estou convencido - espero - que ele ainda vá retomar essa mensagem de centro e de alternativa moderada e espero que o PSD possa vir a decidir excluir largamente alianças com o Chega. É o que faz sentido.

Perante essa avaliação, que nota qualitativa lhe daria o professor universitário Poiares Maduro? Aprovava-o, chumbava-o ou chamava-o à oral?
Não, isso é o atual Presidente da República é que fazia essas avaliações dos políticos, eu não faço. Eu concordo em muitas coisas com ele [Rui Rio] e noutras discordo. Não tendo posições nos órgãos do partido, estou à vontade para manifestar aquilo com que concordo e à vontade para manifestar aquilo com que discordo, esperando convencê-lo. Se o convencer muito bem, se não o convencer... É ele que é o líder do partido e, portanto, é ele que tem, em última análise, a responsabilidade de definir a estratégia do partido.

Acha que se impõe neste momento, tal como sugeriu aliás Jorge Moreira da Silva, um congresso extraordinário, nomeadamente para que se defina claramente a política de alianças face às autárquicas, que são em outubro do ano que vem, face às legislativas ou acha que esse congresso se impõe ainda com outros pontos na agenda?
Acho que neste momento não faz sentido estar a ponderar a realização de um congresso. Não concordo com o Jorge Moreira da Silva nisso, mas entendo que o partido deve discutir este tema e tem de o discutir nos órgãos próprios e nos momentos próprios que estão previstos. Haverá seguramente conselhos nacionais, haverá outros militantes que não estão nos conselhos nacionais como eu, que exprimem publicamente e de outras formas a sua posição, e haverá também, em tempo próprio, um congresso em que essa discussão se irá fazer.

Por essa altura, estará disponível para protagonizar uma candidatura à liderança do PSD ou para apoiar uma alternativa a esta liderança de Rui Rio?
Essa questão não se coloca neste momento, e eu tenho sido muito claro em que nesta altura da minha vida não me vejo a fazer política ativa, ou seja, a exercer cargos políticos. Rui Rio não pode ver a sua liderança colocada em causa sempre e regularmente poucos meses depois de ter sido reeleito. Acho que todos nós temos de respeitar aquilo que tem sido, e mais do que uma vez já, a decisão dos militantes do PSD de escolher o Dr. Rui Rio como seu líder. Portanto, ele tem legitimidade plena para definir uma estratégia para o partido, que lhe foi dada e reforçada dentro do partido. Eu reconheço isso e todos devemos reconhecer, o que não implica que não possamos mostrar discordância em relação a alguns aspetos dessa estratégia, e que não seja até nossa responsabilidade, enquanto militantes do partido, fazê-lo e tornar claro porque é que entendemos discordar de alguns elementos dessa estratégia.

Parece-lhe que o centro-direita em Portugal precisa de um líder? Pedro Passos Coelho poderá ser esse líder? Conforma-se com este seu afastamento da política?
O líder do centro-direita em Portugal, neste momento, é claramente Rui Rio - é o líder do PSD e por definição o líder do centro-direita. Essa liderança tem de ser reconhecida e temos de lhe dar, como já disse, a oportunidade de desenvolver a sua estratégia.

Até às legislativas?
Até às legislativas, claramente.

Mas com a exigência de "Ou ganhas ou sais"?
Até o próprio Rui Rio já tornou claro que essa será uma consequência normal, mas eu acredito que ele tem todas as possibilidades de vir a ganhar essas legislativas. Mas ainda é muito cedo, exceto se viermos a ter uma crise política em Portugal e ela não é previsível no curto prazo, até porque as regras do nosso regime constitucional não o permitem.

Acredita que Pedro Passos Coelho poderá voltar à política ativa? Por exemplo, as presidenciais de 2026 poderiam ser um bom momento para isso?
Acho que ele é alguém com enormes qualidades, que tem ainda muito para oferecer ao país e que o pode fazer de forma muito diferente. Penso que não faz sentido - já disse isso várias vezes -, neste momento, ponderar um regresso de Passos Coelho à liderança do PSD. O próprio partido tem de demonstrar que é capaz de sobreviver a um líder político específico, e penso que ele próprio reconhece isso. Mas haverá muitas outras formas de ele ter uma participação política e de ele poder vir a ser útil, não apenas ao PSD, mas até, de forma mais importante, ao país.

Por exemplo, como Presidente da República?
Eventualmente. Isso dependerá das suas próprias escolhas de vida também. Seguramente que tem qualidades políticas que lhe permitem aspirar a qualquer cargo político em Portugal, mas não apenas em Portugal. Acho que ele pode ter aspirações e que pode ser útil ao país e, por exemplo, à Europa, em cargos europeus.

Está a pensar concretamente em quê?
Estou a pensar, por exemplo, que vai haver eleições para o Parlamento Europeu das quais resultará um novo presidente da Comissão Europeia e eu via muito bem Pedro Passos Coelho como candidato do Partido Popular Europeu (PPE) a presidente da Comissão. Esta é a minha posição pessoal, não falo nem pelo PPE nem pelo PSD nesta matéria e muito menos por Passos Coelho. Vejo-o com características e qualidades para poder desempenhar funções desse tipo.

Marcelo Rebelo de Sousa é o seu candidato às presidenciais ou desagrada-lhe uma candidatura que junta algum PSD, algum CDS e uma parte substancial do PS num homem que foi líder do PSD?
Confirmando-se que ele é candidato às presidenciais, acho que no contexto de todos os benefícios e desvantagens de todas as candidaturas, seria a candidatura que eu apoiaria e com normalidade. Agora, não deixo de reconhecer que há aspetos do seu exercício da função que ele tem de melhorar.

No encosto ao Governo de que falava Ana Gomes, por exemplo?
Nem tanto isso. Não é o facto de ele demonstrar alguma equidistância relativamente à sua área política face ao Governo. Por vezes, aí, ele excede-se um pouco, porque é ele próprio a justificar as políticas do Governo, mas onde eu acho que ele tem falhado mais é no ter vindo a ser muito cúmplice. Também é muito importante para o país a empatia emocional que ele gera com as pessoas, a capacidade de promover a autoestima dos portugueses. Eu reconheço-lhe esse mérito, mas por vezes, ele tem tanto essa preocupação de salvaguardar esse seu papel, que não consegue exercer um papel de exigência perante o país, de polícia mau, que o Presidente da República também tem de ter.

Mas isso perante os portugueses, perante o Governo ou perante ambos?
Perante ambos.

Ou seja, nesta crise pandémica e agora, o discurso do Presidente da República face aos portugueses devia ter sido mais incisivo a dizer "Por favor, portem-se bem porque estamos a atingir um nível de exaustão no SNS"?
Acho que ele, tal como o Governo, passaram mensagens contraditórias que dificultaram aos portugueses perceber exatamente o que é que era esperado da parte deles. Mas o ponto até mais crítico para mim - aí penso que convirjo até com Ana Gomes, curiosamente e gostaria que ele tomasse emprestada essa parte do discurso de Ana Gomes: ele não tem sido suficientemente eficaz na valorização da questão da importância do reforço de instituições fortes, com autoridade e independência em Portugal. Um dos problemas principais de Portugal é a nossa cultura institucional excessiva. Ele fala da importância do sistema político se reformar, de responder às preocupações com a corrupção, mas depois não concretiza o que é que isso implica de alteração da nossa cultura política, nem tem, do meu ponto de vista, agido de forma consequente com isso. Era preciso uma muito maior exigência com a despartidarização da nossa administração pública; muito maior exigência no reforço e proteção da independência da Procuradoria-Geral da República, de instituições independentes como o Tribunal de Contas - eu fui muito claro a criticar a posição do Presidente da República nessa matéria - ; no reforço dos reguladores, do Conselho de Finanças Públicas e de outras entidades sobre as quais temos visto, infelizmente, nos últimos anos passos contrários àqueles que se deram, por exemplo, durante a legislatura do Governo de que eu fiz parte. Nós podíamos e devíamos ter feito ainda mais nessa legislatura. Deram-se passos muito importantes nessa matéria, mas gostaria que tivéssemos dado passos ainda mais importantes, e aquilo a que assistimos foi uma reversão de alguns passos positivos nesse caminho de alteração de uma cultura política em Portugal. Aí o Presidente da República tem falhado.

Em relação às autárquicas, já nos disse que está fora da política e não quer voltar por isso penso que não terá disponibilidade para uma candidatura, mas acha que é possível em Lisboa - a sua cidade - uma coligação de direita vencer o atual presidente Fernando Medina e quem é a pessoa que, no seu entender, tem condições para isso?
Quanto à minha posição pessoal tenho sido claro. Eu defendo que uma pessoa, para exercer funções políticas deve verdadeiramente querer fazê-lo. Nesta fase da minha vida não é isso que eu quero fazer, portanto não o iria fazer bem. Não sei sequer se no futuro isso irá ou não acontecer. Não basta desejar e gostar de política para querer fazer política. Agora, eu já tinha feito uma sugestão de um nome que me parecia o único nome que podia ter uma função útil na proteção da direita moderada - Paulo Portas. Fui das primeiras pessoas a sugerir esse nome porque entendi que era o único nome dentro de uma coligação centro direita que poderia justificar ao PSD aceitar um nome que não fosse do partido e que poderia cumprir essa função de proteger o centro-direita desse crescimento da direita radical. Acho que é importante existir uma direita conservadora e acho que é importante para o PSD, mas isso não pode ser e não deve ser o Chega. O Dr. Paulo Portas aparentemente não manifestou interesse, e nem sei se o PSD e o CDS o quereriam como candidato.

Mas não encontra outro nome perante essa aparente indisponibilidade?
Não há um outro nome óbvio do meu ponto de vista, que eu queira avançar e que ache que seja competência da minha parte avançar.

Escrevia há dois meses sobre o que entende ser a falsa escolha entre a economia e a pandemia. Considera que esse tem sido o pecado capital da estratégia do Governo no combate à crise pandémica?
Essa é uma consequência de quatro pecados capitais no combate á pandemia por parte do Governo. Porque é que é consequência? Porque aquilo a que nós assistimos nos Estados que melhor controlam a pandemia, que menos infetados têm, cuja epidemia menos cresce, é que são aqueles que menos impacto económico negativo têm. Portanto, isso demonstra que a ideia de que temos de fazer uma opção entre deixar a pandemia progredir para proteger a economia é falsa. A solução está a montante. Está em controlar a pandemia, controlar bem e de forma adequada. Onde é que este Governo tem falhado? Tem falhado em quatro aspetos fundamentais - pouca transparência, pouca coerência, pouca equidade e pouco planeamento. Pouca transparência, porque não saber os dados em que o Governo parece assentar as suas decisões fá-los parecer pouco fiáveis. Pouco planeamento, porque não houve capacidade de desenvolver os mecanismos de recolha de dados adequados para sustentar boas decisões públicas na matéria. Pouca coerência, porque numa semana apresentam-se uns dados, na semana seguinte esses dados são desmentidos pelas próprias autoridades públicas que leva a decisões erráticas e a decisões que, aos olhos dos cidadãos, a autorização de certo tipo de atividades e não de outras são contraditórias. Isso leva os cidadãos a perder confiança naquilo que lhes é solicitado, o que torna também mais ineficazes as decisões públicas. Depois, também a pouca equidade porquê? Porque a resposta, sendo o vírus simétrico, podendo atingir qualquer um de nós, a forma como atinge, quer em termos de saúde entre diferentes grupos de risco, quer em termos económicos, é extraordinariamente assimétrica. Aquilo que nós estamos a ver é que há grupos económicos em que alguns de nós - eu sou um deles - são pouco afetados economicamente pela pandemia, e há outros que são profundamente afetados. São grupos a quem nós estamos a proibir o exercício da sua atividade económica de facto, sem reconhecer esse impacto diferenciado. Porquê? Porque as medidas que se tomam de apoio a esses grupos são insuficientes para mitigar o impacto económico e social, para proteger os outros grupos que correspondem em boa parte ao eleitorado do Governo e passar-lhes a ideia de que não há austeridade. Aquilo que estamos a ver é que há austeridade e que se está a manifestar de uma forma profundamente iníqua. Há grupos económicos e sociais profundamente afetados e outros muito pouco. Esse é um problema que nós temos de abordar. O planeamento é muito pouco. Viu-se isso nas próprias medidas que são adotadas, nos mecanismos de informação que devem sustentar as políticas públicas, mas também, por exemplo, em matérias como a questão das vacinas. Vimos isso na gripe, e aquilo que vimos na gripe ainda nos cria mais receio, ou seja, a falta de preparação naquilo que o Governo nos tinha dito ser tão bem preparado que todas as pessoas se deviam ir vacinar e, afinal, há pessoas dos grupos de risco que não conseguem ter a vacina para a gripe. Somos praticamente o único país, que eu conheça, que só esta semana é que criou a comissão para preparar a vacinação contra a covid. Isto é injustificável.

Junta-se às vozes que defendem que perante o que tem vindo a acontecer, quer a ministra da Saúde quer a diretora-geral da saúde deviam ser substituídas?
Há aqui uma responsabilidade que é o grau de fracasso desta política, quer na resposta económica. Somos um dos países da Europa que menos investiu na resposta à crise. Há um estudo do FMI que estuda 53 países e onde Portugal está em 50º lugar na resposta á crise económica - quer na resposta à própria crise de saúde. Isto é um problema sobretudo político. Portanto, a responsabilidade política é de todo o Governo e, em primeiro lugar, do primeiro-ministro. Como é que o primeiro-ministro depois inverte essa situação... Aquilo que tem corrido mal até agora é uma responsabilidade política, e esta eu peço-a em primeiro lugar ao primeiro-ministro.

Se o senhor fosse primeiro-ministro teria afastado a ministra da saúde?
O primeiro-ministro tem de ver o que é que tem corrido mal e se for responsabilidade da ministra da saúde, também aí agir.

Mas não tem opinião fechada sobre o assunto?
A responsabilidade que eu tenho de pedir é ao Governo no seu todo e ao líder desse Governo. É isso que os cidadãos pedem. O que é que falhou dentro do Governo, é o primeiro-ministro que está em melhores condições para saber e tirar as conclusões. Aquilo que é necessário é que haja uma inversão e muito rapidamente. Infelizmente, nalgumas matérias já vamos tarde.

Vamos falar de futebol. Presidiu em 2016 ao comité independente que estudo o controlo e governação da FIFA. É um adepto de futebol. Concorda com a manutenção do afastamento dos espetadores dos estádios ou acha que o futebol está a pagar uma fatura excessiva neste momento?
De novo, é uma questão de coerência. O argumento que o futebol tem e que é legítimo é: porque é que há outras atividades com público alargado que podem ter lugar e o futebol não pode? Agora, se a lógica é que o futebol é uma atividade a que as pessoas vão e onde socializam... Muita gente quando fala deste tipo de eventos diz que as pessoas estão nos estádios ou estão num auditório e estão em lugares separados. É como nas aulas. Eu dou aulas e costumo dizer que o problema não é quando eu estou a dar aulas e os alunos estão sentados a uma distância de segurança, é quando acabo e, nos intervalos, os alunos estão todos juntos a falarem sem máscara e com proximidade entre eles. Este é o problema de todo este tipo de atividades de socialização. Eu aceito a proibição destas atividades. Agora, o que eu acho é que essas proibições têm de ser aplicadas de forma consistente e coerente, porque só assim é que elas são legítimas e geram confiança nos cidadãos. Em segundo lugar, quando o Estado impõe a alguns setores da atividade económica a proibição do seu exercício de facto, nós temos de ser consequentes com isso. Estamos a impor um custo a essas atividades para a proteção do resto da sociedade, portanto temos de as compensar económica e financeiramente. É essa falta de equidade que eu também noto. Ou seja, eu sei que há poucos meios financeiros para o Estado. Isso mostra, desde logo, que a narrativa que nos foi vendida ao longo dos últimos anos de que estávamos muito bem e com consolidação orçamental não era verdadeira. A consolidação orçamental, como alguns como eu foram dizendo, era artificial, feita através da redução do investimento e do benefício da política de juros do BCE. Na prática fomos aumentando a rigidez da despesa pública. Eu alertei para isso nessa altura. Disse que se Portugal tivesse uma crise grave, aquilo que estava a acontecer em termos orçamentais não devia dar muita margem de intervenção. Isto comprova-o, mas mesmo dentro da margem limitada que temos, nós temos de assumir a necessidade de uma resposta mais igual e aqueles que como eu estão nos grupos que são menos afetados pela crise, provavelmente deviam ser excecionalmente chamados a responder de uma forma forçada nesta fase, para compensar aqueles que estão privados de exercer a sua atividade económica para proteção de todos nós.

Portugal vai assumir a presidência da União Europeia e, neste momento, coloca-se um problema importante que são os vetos da Hungria e da Polónia ao plano de relançamento da economia europeia. A UE devia abdicar da ligação entre financiamentos comunitários e cumprimento das normas do Estado de direito, ou não?
Não, acho que não. Esse princípio é muito importante. Mais: se um Estado da UE não cumprir com os princípios do Estado de direito, por exemplo, não tiver tribunais independentes, não tiver autoridades de fiscalização de contas credíveis e independentes, automaticamente são os próprios recursos financeiros da UE que são desperdiçados nesse Estado. Tem acontecido nalguns desses Estados - há estudos relativos à Hungria - que esses recursos são já usados nesses regimes políticos para favorecer aqueles que são próximos do regime e a sustentação e o reforço do autoritarismo dentro desse regime. Portanto, se não houver essa condicionalidade, estamos a autorizar que os fundos europeus sejam utilizados para reforçar esses regimes iliberais. Eu sou contrário a isso, e mais: a Hungria e a Polónia vão ceder e se não cederem vamos ter, muito provavelmente, um regime de cooperação reforçada entre os outros Estados-membros e serão a Polónia e a Hungria que vão ficar de fora. Há até compromissos possíveis e que respeitem esse compromisso da condicionalidade, mas independentemente disso, acho que se a UE permanecer forte nesta matéria e não fizer aquilo que o nosso primeiro-ministro tinha feito, que foi ir falar com o senhor Orbán e dizer-lhe que aceitava que não houvesse essa condicionalidade, não só vamos garantir essa condicionalidade, como vamos assegurar esses financiamentos.

Exatamente no contexto dessa resposta, preocupa-o então o facto de a presidência estar a ser transferida da Alemanha, que é quem é, para Portugal que é quem é, ou isto escapa às presidências?
Por um lado, será mais difícil a António Costa manter essa posição em relação ao Orbán. Aquilo que ele disse depois, relativamente ao Chega, com que cara é que pode continuar a fazer acordos com o senhor Orbán nessa matéria de dispensar a aplicação de direitos fundamentais? Em segundo lugar, quem conhece a UE sabe que atualmente a presidência da UE tem já muito pouca influência. Hoje em dia, o presidente do Conselho Europeu é realmente quem tem um papel de liderança nesta matéria. Portugal tem a oportunidade com esta presidência para colocar alguns temas na agenda política europeia, pode fazê-lo, mas é sobretudo isso que traz, hoje, a presidência da UE. Quem lidera o processo de tentar esse compromisso é o presidente do Conselho Europeu.