Marisa Matias: "Estou convicta de que ficarei à frente de André Ventura"

Marisa Isabel dos Santos Matias nasceu em Coimbra, tem 44 anos, é licenciada em Sociologia, área em que fez todo o percurso académico, tendo-se doutorado com uma tese sobre saúde, ambiente e novas formas de cidadania. É dirigente do Bloco de Esquerda e cumpre atualmente o terceiro mandato no Parlamento Europeu, onde está desde 2009. Foi candidata nas últimas eleições presidenciais, voltando agora a concorrer à chefia do Estado.

Afirma que se candidata para ter o melhor resultado possível, que é basicamente o que dizem todos os candidatos. É uma atitude de defesa face à possibilidade de não atingir os 10% da última candidatura presidencial?

Não, de maneira nenhuma. Não é uma atitude de defesa. Quando eu digo que me candidato para obter o melhor resultado possível, é porque tenho perfeita consciência de que os votos não são meus, são das pessoas e elas é que vão definir em quem é que querem votar, e bem. É assim que devem ser as eleições. Agora, não é de nenhuma forma uma atitude de defesa. As eleições estão ainda longe, acho que temos ainda muito caminho por fazer e a campanha ainda nem sequer começou. Obviamente que terei toda a disponibilidade para disputar o melhor resultado possível. Não me esqueço sequer que em 2016, por esta altura do campeonato, as sondagens me davam 2%. Portanto, a campanha está ainda por fazer e não é, de nenhuma forma, uma atitude defensiva.

Mas admite que é muito difícil chegar aos 10% que alcançou há cinco anos, sendo que as sondagens lhe dão todas à volta de 5%?

O que já é uma vantagem em relação ao que acontecia em 2016 por esta altura [risos]. Aliás, uma das lições que nós tivemos nas eleições de 2016 foi precisamente a de que aquilo que se pensava ser o resultado eleitoral em novembro não correspondeu minimamente ao resultado eleitoral de janeiro. Eu vou lutar pelo melhor resultado possível, e é isso que eu faço em cada eleição a que me apresento.

O que é que poderá ser uma derrota?

Não pensei ainda nisso, sinceramente. Neste momento é importante perceber que estamos a disputar uma eleição em circunstâncias difíceis e diferentes das anteriores e, obviamente, espero que a esquerda tenha o seu espaço e que saia reforçada nestas eleições.

Analisam-se as sondagens, escutam-se as vossas declarações públicas e fica-se com a ideia de que a Marisa Matias e a Ana Gomes disputam o mesmo espaço político, os mesmos eleitores, se não no todo, numa parte substancial. Concorda?

As pessoas fazem a distinção - e fazem-no muito bem - entre os diferentes órgãos de soberania e o que estão a votar em cada momento. Numa eleição presidencial, mais do que em qualquer outra eleição, sendo uma eleição muito protagonizada por figuras individuais, isso representa que há uma sobreposição de eleitorado em todas as áreas maior do que em outras eleições.

Mas não lhe parece que exista especialmente entre a Marisa e Ana Gomes?

Não vou esconder, nem tenho nenhuma razão para o fazer, que eu e a Ana Gomes partilhamos não só uma excelente relação pessoal, como também partilhamos várias lutas políticas comuns, nomeadamente a questão do combate aos offshores à fraude fiscal, à evasão fiscal. Estivemos em vários trabalhos conjuntos contra a corrupção. No Parlamento Europeu integrámos várias comissões em conjunto e fizemos esse trabalho. Portanto, são de facto áreas em que nós lutaremos as duas sempre juntas. Agora, vocês já tiveram a oportunidade de entrevistar a Ana Gomes e de falar com ela, e ela própria é quem define muitas das diferenças que nós temos e que são significativas. São diferenças significativas no que diz respeito, por exemplo, ao entendimento da nossa integração europeia e da forma como nos relacionamos com a União Europeia; temos diferenças em relação a áreas tão importantes como a defesa, a segurança, o militarismo. É a própria Ana Gomes que as identifica e acho que não são diferenças de somenos importância quando estamos a tratar da nossa vida comum, nem em Portugal nem na Europa. Já tivemos a prova disso. A integração europeia que nós temos tido até agora teve custos muito significativos em áreas fundamentais da nossa vida. Estamos a viver atualmente uma crise pandémica e estamos a assistir a um serviço nacional de saúde a lutar para ter condições para responder a essa crise pandémica, e não nos podemos esquecer de que foi muito em resultado de recomendações da União Europeia - em que nós tivemos posições diferentes - que se começou a desmantelar o SNS. Eu não faço essa separação entre as diferentes escalas, acho que com o tempo as pessoas perceberão as diferenças que temos e não acho que isso seja um problema, nem acho que devamos iludir o facto de termos muitas áreas em comum.

Ainda assim teme que haja eleitorado do BE - do que lhe deu 10% há cinco anos - que vote agora em Ana Gomes?

Eu não temo nenhum voto em relação ao que está por vir porque, como disse, os votos não são nossos. Eu vou disputar cada um dos votos e não vou disputar apenas os votos do eleitorado do BE, como é evidente.

Já disse várias vezes que estas eleições são mais difíceis do que há cinco anos. Porquê? Porque a candidatura próxima do PS, ou ligada ao PS de certa forma, é muito mais forte do que a candidatura de há cinco anos de Maria de Belém, ou por causa do fenómeno André Ventura? O que é que torna estas eleições mais difíceis para si?

Quando eu referi, e refiro, que estas eleições são muito mais difíceis do que as eleições de há cinco anos, refiro-me especificamente ao contexto político e social que estamos a viver. Há cinco anos, quando me candidatei, nós estávamos a sair de uma crise económica e social muito profunda - tínhamos saído há pouco tempo das mãos da troika e de um governo que quis ir além da troika e deixou muita gente sem nenhum tipo de proteção. Neste momento, estamos a viver uma crise ainda mais profunda. Uma crise pandémica que mostra as fragilidades que a nossa sociedade tem e que mostra como tanta gente foi deixada ficar para trás, e isso tem que ver com o facto de não termos preparado respostas concretas para podermos reagir a crises. Nós mantemos ainda muitas áreas desprotegidas na sociedade portuguesa, desde logo no que respeita às relações laborais. O facto de haver tanta precariedade é o que faz com que haja tanta gente desprotegida neste momento porque não tem acesso a nenhum tipo de apoio. Estamos a falar de pessoas que estão sem rendimentos, muitas delas desde março, e em áreas tão fundamentais como a cultura, o turismo, os transportes ou o desporto, etc. São áreas em que muitas pessoas estão sem rendimentos desde março e ainda num contexto de muita incerteza na resposta à crise pandémica. Neste contexto, em que estamos a tentar habituarmo-nos a regras a que não estamos habituados nem sabemos ainda muito bem como gerir, a tentar adaptar a economia sem ter a proteção social toda garantida para as pessoas e, portanto, a deixar muita gente para trás, a termos de lutar nesta fase - quando acho que numa crise pandémica não se devia ter de estar a ponderar isso - para reforçar um SNS que dê resposta a toda a gente e a tentar evitar manobras de fazer da saúde um negócio em vez de ser uma área que deve responder às necessidades de toda a gente e para toda a gente, é mais difícil. Eu apresento-me nestas eleições, muito porque estamos novamente numa situação de crise e acho que fazem falta propostas e um programa que protejam as pessoas da crise, e isso é uma obrigação de todos os órgãos de soberania, incluindo o Presidente da República.

Todas as sondagens a afirmam atrás do André Ventura. É esta a batalha da sua vida, ficar à frente do candidato do Chega?

Como disse, eu vou tentar ter o melhor resultado possível, e não tenho dúvidas de que ficarei à frente de André Ventura. Aliás, não só estou convicta de que ficarei à frente de André Ventura, como acho que um bom resultado destas eleições é todas as candidaturas de esquerda ficarem à frente de André Ventura.

O Chega está, aparentemente, não sei se concorda, a afirmar-se por representação dos descontentamentos. Nos Açores, até já ficou à frente do BE - 5260 votos contra 3962 do BE - e o Bloco até cresceu cerca de 500 votos. Parece-lhe que esta pode ser uma antecâmara do que aí vem, o Bloco está a perder capacidades nesse domínio ou, pura e simplesmente, não consegue lidar com os descontentamentos que o Chega hoje representa?

Devemos fazer uma reflexão grande em todos os níveis e também na razão para termos esses resultados. Nos Açores estamos numa situação muito particular, porque ao fim de dois governos que governaram em maioria absoluta temos no arquipélago a maior taxa de pobreza do país, a maior taxa de abandono escolar precoce do país. Não é preciso muito para perceber que nos Açores se vive uma situação social muito, muito difícil e que não foi o facto de ter tido dois governos com maioria absoluta que permitiu resolver estes problemas essenciais e que são problemas que se traduzem também em problemas da nossa própria democracia.

A verdade é que observamos uma ascensão do Chega não apenas nos Açores.

Com certeza, mas o que eu estou a dizer é que acho que temos de fazer essa reflexão e eu não me ponho de nenhuma forma de fora dessa discussão.

Mas ainda não a fez?

Estou a fazê-la. Acho mesmo que é obrigação de todos os partidos e de todas as forças democráticas, de todas as forças políticas que se identificam com a Constituição e que a querem proteger, evitar cenários em que o Chega possa estar a ocupar o terreno como tem estado a ocupar. Agora, sinceramente, é uma obrigação nossa fazer essa disputa. Em relação aos Açores, como estava a dizer, preocupa-me por um lado que o Chega tenha tido essa expressão eleitoral, mas preocupa-me também, sobretudo, que tenhamos assistido já a uma espécie de naturalização da possibilidade de incluir o Chega numa forma de governação. É nossa obrigação - de toda a gente que se revê nos princípios da Constituição e nos valores democráticos da sociedade - fazer todo o trabalho que temos de fazer para evitar esses cenários. O Chega prolifera muito às custas da falta de respostas concretas para as pessoas e para as suas necessidades.

Os tais descontentamentos?

Sim, mas a resposta do Chega é uma falsa resposta, como toda a gente sabe, e eu espero que saiba ainda mais gente à medida que o tempo vai passando.

Não nota uma incapacidade do BE em lidar com esses descontentamentos?

O BE teve nos Açores o seu melhor resultado eleitoral de sempre. Isso significa que a mensagem do Bloco também passou mais nestas eleições do que em eleições anteriores.

Que descontentamentos da sociedade são então, atualmente, corporizados pelo Bloco? São os mesmos, não houve diferenças nos últimos anos, houve alguma evolução a esse nível?

Estamos a falar de duas opções completamente diferentes, nós estamos a falar de uma opção construtiva que procura trazer às pessoas soluções concretas para responder aos seus problemas, que procura trazer um programa concreto, no sentido de reforçar os apoios sociais...

Pergunto isto, porque parece evidente que há hoje muitos votos que estavam à esquerda e que fizeram uma transição para o Chega, que conseguiram fazer este percurso de uma ponta à outra do espectro político.

Honestamente, não percebo como é que tira essa leitura desse resultado eleitoral.

E das últimas legislativas, por exemplo...

Estamos a falar de um partido que tem, neste momento, um deputado na Assembleia da República e que eu espero, sinceramente, que veja a sua representação diminuída e não aumentada. Mas seja como for, em relação aos Açores não percebo porque não foi o BE que perdeu votos, portanto não houve uma transferência de votos do Bloco para o Chega. Se o BE deve lutar para ter melhor resultado? Com certeza que sim.

Daí a pergunta se esta não será, ou não poderá ser, uma antecâmara do que aí vem?

Não devemos ver antecâmaras sem primeiro testar todas as oportunidades que temos e todas as alternativas para impedir que as forças não democráticas continuem a singrar. Veja-se, por exemplo, o que está a acontecer nos Estados Unidos neste momento. Eu sei que pode parecer que é uma escala completamente diferente e que não tem relação nenhuma, mas há tanta gente neste país que nós assistimos a branquear Donald Trump e a sua ação política e veja-se o que está a acontecer. Donald Trump está a tentar que não se contem votos. Na democracia mais antiga do mundo há um Presidente que está à beira de perder umas eleições e que está, neste momento, a tentar controlar qualquer mecanismo que exista para que não se contem os votos.

É a batalha pela representação dos descontentamentos que leva o BE a votar contra o Orçamento do Estado na generalidade? É esse o pano de fundo dessa decisão?

Eu não vou fugir a nenhuma pergunta e não vou fugir a essa também. O Bloco tem apresentado propostas para construir sociedade e para ter soluções que correspondam à maior crise que estamos a viver. Desse ponto de vista, e não fugindo a essa questão, até porque sou dirigente do BE e até porque estive na reunião da direção nacional em que essa decisão foi tomada e pude aí exprimir a minha opinião...

Qual foi?

Como foi um voto por unanimidade, deve imaginar [risos] que eu votei favoravelmente à decisão de votar contra o Orçamento na generalidade.

Eventualmente com algumas reservas... é mais esse o sentido da pergunta, uma vez que nós sabíamos da unanimidade da mesa nacional.

Eu sei, eu sei. Eu também estava só a tentar dizer que, neste contexto, nós precisamos de perceber - eu estou a responder enquanto dirigente do Bloco, embora o cargo para que me apresento a estas eleições, aí, as consequências já sejam diferentes - que este é um Orçamento que não responde à crise social que estamos a viver e é um Orçamento que não responde às necessidades que temos em matéria de saúde. Desse ponto de vista, temos obrigação de apresentar uma proposta que esteja à altura do momento que estamos a viver e não como se estivéssemos há um ano sem esta crise pandémica. Seja como for, o cargo a que me apresento, o de Presidente da República, como é evidente creio que, num cenário em que há um Orçamento proposto pelo Governo que consegue uma maioria parlamentar, não há nenhuma razão para que o Presidente não promulgue esse Orçamento.

Teme que esta questão do Bloco com o Orçamento possa, de alguma forma, atingir a sua candidatura? É mau para a candidatura da Marisa que o país eventualmente se encaminhe para uma crise política por via de um eventual chumbo do Orçamento do Estado, protagonizado pelo Bloco?

Não acho que as pessoas façam essa leitura. As pessoas sabem distinguir os órgãos para os quais estão a votar e sabem distinguir esses papéis. Volto a dizer: enquanto Presidente, nunca aconteceu no passado, nem veria razões para que acontecesse, que um Orçamento apresentado por um Governo que obtenha uma maioria parlamentar não seja promulgado pelo Presidente. Agora, também não vejo razões para uma crise política nesse sentido, porque um governo tem a obrigação de apresentar um Orçamento e se, por acaso, este não conseguir uma maioria, é obrigação do Governo trabalhar de maneira a apresentar um Orçamento que possa conseguir essa maioria. Portanto, acho que estamos a colocar aqui as coisas num parâmetro diferente da observação. Não há nenhuma razão para que isso não aconteça. Portanto, estar já a definir um cenário de crise política numa situação em que não estão esgotadas todas as possibilidades, nomeadamente a obrigação que tem um governo de apresentar um Orçamento que possa ter maioria parlamentar...

Na apresentação da sua candidatura, no Largo do Carmo, apresentou-se como socialista, laica, republicana. Está a acenar ao eleitorado do PS, está a tentar evitar que haja eleitorado do Bloco que vá para a Ana Gomes?

Não, de forma nenhuma. Eu não mudo as minhas convicções ou os meus princípios.

Porque esta expressão é de Mário Soares. Porque é que cavalga esta ideia de Mário Soares para se apresentar?

Não cavalgo. Acho que é uma ideia essencial para qualquer pessoa que se apresente à Presidência da República. Eu não tenho nenhum problema em assumir esse legado, como não tenho nenhum problema em assumir o legado, por exemplo, do Presidente Jorge Sampaio - em quem votei, aliás -, não tenho nenhum problema em assumir o legado de Maria de Lurdes Pintasilgo. Não temos nenhum problema em assumir legados daquilo que foi o melhor que nós tivemos em termos de representação de valores. Portanto, sim, sou socialista, sou laica, sou republicana. Isso é um dever de clarificação de quem se apresenta para o mais alto cargo da nação. Volto a dizer: eu sou uma candidata de esquerda. Candidato-me às eleições presidenciais porque quero, ninguém me obrigou. Eu quis e quero ser candidata. Tenho o apoio do BE, ainda bem, fico satisfeita com esse apoio, mas eu sou uma candidata de esquerda. Creio que sou, neste momento, a candidata que melhor preconiza um programa de esquerda para a sociedade, porque nós não podemos cair naquele engodo de tentar justificar que a Presidência da República é um lugar neutro, sem nenhuma representação ideológica. Obviamente que um Presidente, ou uma Presidente, tem as suas crenças para a sociedade, tem as suas crenças políticas, e como temos vindo a assistir até agora, qualquer Presidente que esteve nessas funções trouxe aquilo que era o seu programa para a sociedade juntamente com o exercício das funções. Eu apresento-me para fazer valer uma defesa dos valores e dos princípios da Constituição, obviamente com uma agenda de esquerda, sem nenhum problema.

Porque é que considera que o facto de o PS não apresentar uma candidatura à Presidência pode representar um problema para a sociedade portuguesa? Qual é o problema?

Eu já disse isso e mantenho-o, mas não discuto de maneira nenhuma a o que são as decisões internas de um partido. Era o que mais faltava estar aqui a discutir o que é que tem de ser ou não a decisão do Partido Socialista. Mas convenhamos que não acho normal que haja uma desistência do partido que está no Governo pela segunda vez consecutiva neste período e que decida não apresentar um candidato ou uma candidata ao principal cargo da nação. Acho que essa estranheza que sinto não é apenas minha. É partilhada por muita gente, inclusivamente gente que até estará dentro do próprio PS.

Nestas presidenciais afirma querer dar voz às pessoas de esquerda. Ana Gomes não o consegue fazer, nem o João Ferreira, o candidato apoiado pelo Partido Comunista?

Eu não falo nem pela Ana Gomes nem pelo João Ferreira, até porque quando apresentei a minha candidatura não havia ainda nenhuma dessas duas candidaturas. Eu tenho um projeto, um programa, e é m relação a ele que eu quero apresentar voz. Nós estamos a viver uma crise muito profunda que está a deixar muita gente para trás. Eu acredito que nós não preparámos o país e acredito também que na Presidência, e apesar de Marcelo Rebelo de Sousa estar a ter um mandato incomparável, não houve resposta nas áreas mais essenciais e é por isso que estamos a sofrer esta crise desta forma. Por exemplo, não é de somenos importância o facto de o Presidente ter pressionado para que se incluísse na Lei de Bases da Saúde os serviços privados de saúde. Neste momento estamos a assistir a uma necessidade enorme de reforçar, de dar mais meios, de dar mais profissionais ao SNS para poder responder a essas necessidades e para fazer valer a saúde não como negócio, mas como uma resposta para toda a gente. Não ignoro o facto de, por ausência, por omissão, não se ter prestado a devida atenção a quem trabalha com contratos precários neste país. Por alguma razão as pessoas com contratos precários acabaram por ser as primeiras vítimas da crise. Por isso, há muita influência que pode ser feita por um ou uma Presidente da República no sentido de estar ao lado de pessoas que perderam o seu trabalho ou que perderam os seus apoios, e esse trabalho não foi feito. Da mesma forma, não concordo que se continue a dar todo o benefício ao setor financeiro e à banca para continuarem a usufruir de todos os recursos que têm usufruído, nomeadamente no contesto do Novo Banco. A minha posição em relação a isso foi diferente da que foi tomada pelo Presidente Marcelo. Portanto, há muitas áreas em que se pode apresentar um programa de esquerda, em linha com aquilo que são os valores da Constituição, e é nesse sentido que eu me apresento.

Ainda sobre os valores da esquerda, já contou que foi em Alcouce, aldeia onde viveu e cresceu, que um vizinho seu, comunista, a despertou para a política. Nessa altura, o seu partido era o PCP, era no Partido Comunista que encontrava os valores que então defendia?

Não. Obviamente fascinavam-me, e muito, as histórias que me contava o senhor Álvaro, sobretudo as histórias da clandestinidade, as histórias de quando ele esteve na antiga Checoslováquia, tudo isso me fascinava e tive o entendimento. Eu tive esta particularidade de ter vivido numa aldeia que, já depois do 25 de Abril, mantinha muito presente a memória quer da clandestinidade, que era protagonizada por este vizinho dos meus avós, quer também do facto de ter tido na aldeia um colaborador muito próximo da PIDE e, por isso, a aldeia foi sempre muito alvo de rusgas e de buscas às casas das pessoas que não percebiam muito bem o que é que se estava a passar. Estas duas realidades coincidiam e, portanto, obviamente que me entusiasmava muito mais a parte da luta pela liberdade e pela democracia do que a parte da denúncia.

Admirava o senhor Álvaro, mas não propriamente o partido a que ele pertencia.

Não, nunca me identifiquei muito com o modelo de funcionamento.

Nessa altura ainda não havia Bloco, era a Marisa ainda jovem...

Não. Os partidos que eu apoiei com o meu voto durante a minha vida eleitoral foram dois - o PS e o BE -, mas não apoiei o Partido Comunista.

Já disse que o mandato de Marcelo Rebelo de Sousa teve dimensões muito boas, muito positivas, acho que até usou a expressão "mandato exemplar"...

Em relação a algumas áreas sim.

Mas depois também critica questões como o Novo Banco, as PPP, o SNS, ou desigualdades laborais. Se tivesse de dar uma nota ao Professor Marcelo de zero a vinte, o que é que dava?

O próprio professor Marcelo teria dificuldade em dar nota a si mesmo [risos]. Podemos fazer-lhe essa pergunta... Depende das áreas, volto a dizer. No global foi um mandato com uma nota positiva, uma nota de 5 ou 6 em 10, mas com ausências muito importantes. E houve áreas em que o Presidente esteve muito bem - a questão dos cuidadores informais, à qual o Presidente se juntou e que é uma luta que eu travo há muitos anos...

Ainda ontem ele a elogiava por isso.

Agradeço as palavras simpáticas e reconheço e acho que se deve dizer que sim, estivemos juntos nessa luta e creio que estaremos daqui para a frente independentemente do que venha a acontecer. Há muita coisa por fazer ainda e é das situações mais injustas que nós temos no nosso país. Não podemos achar que tantos milhares de pessoas que dedicam a sua vida a cuidar de outras pessoas, que já vivem numa situação de invisibilidade enorme e de injustiça enorme - agravada pela pandemia - podem ser deixados para trás. Essa é uma das áreas em que eu, de facto, me encontrei com o Presidente, ou ele comigo, da mesma forma quando o Presidente decretou como uma das suas prioridades e bandeiras o combate à falta de habitação para tanta gente. Portanto dar uma mão às pessoas sem-abrigo, acho que é uma bandeira essencial e que, como se percebe, leva o seu tempo e precisa ainda de mais pressão por parte de um ou uma Presidente da República para que deixemos de ter esta triste realidade de pobreza e de pessoas que não têm um teto sob o qual viver. Isso são coisas positivas.

Foi positivo também o facto de ele não ter criado nenhuma espécie de dificuldade à geringonça no Governo entre 2016 e 2020?

Sim, também já o referi. Acho muito importante, e foi importante, que o Presidente no início do seu mandato tenha respeitado a vontade democrática do povo português e tenha percebido que havendo uma maioria parlamentar com disponibilidade para criar estabilidade e para governar, e ajudar a governar, durante aqueles quatro anos, não tenha criado essa dificuldade. Do meu ponto de vista, traduziu-se numa solução positiva para o país. Agora, obviamente não estou ao lado do Presidente, e como eu acho que as questões da proteção laboral, de começar de facto a regular e a evitar que o sistema financeiro continue a absorver tantos recursos dos impostos de quem trabalha, da mesma maneira que acho que as questões relacionadas com a saúde são tão essenciais à nossa sociedade, não posso de maneira nenhuma dizer que ficamos bem mais cinco anos, se se continuar a fazer uma pressão ou a tentar introduzir um fazer valer das instituições privadas de saúde para além daquilo que é a defesa do SNS. Numa crise pandémica, nós precisamos de recorrer a toda a capacidade instalada na saúde, não tenho nenhuma dúvida disso.

A privada também?

Também.

Mas o Estado tem de pagar isso?

Claro que tem de pagar. Agora, tem de pagar a preços de custo, não tem de pagar de maneira a ajudar a fazer negócio. Não podemos esquecer de que quando tivemos os primeiros sinais da pandemia, foram os privados os primeiros a fechar portas ou a romper acordos de concessão com o SNS. Tivemos ainda a vergonha de termos privados a recusar mulheres grávidas por estarem com covid. Tiveram de ir para as unidades do SNS dar à luz. Foram os mesmos privados que não as recusaram quando elas andaram lá a pagar consultas privadas ao longo da sua gravidez. Portanto, neste momento, eu percebo que os privados têm uma redução do número de consultas, têm uma redução de atividade e precisam de rentabilizar isso de alguma forma. Agora, não façam é negócio às custas de uma crise e da nossa desgraça. Portanto, nós precisamos da capacidade toda instalada, o SNS pode não ter todos os meios necessários e precisamos de reforçá-lo para que tenha, mas não tem neste momento. Pode e deve recorrer-se aos privados, mas com controlo total - é o SNS que deve comandar - e não para fazer negócio, mas para aumentarmos a capacidade instalada ao serviço das necessidades que temos.

Disse também que o próximo Presidente não pode ser um adorno. Foi isso que Marcelo Rebelo de Sousa foi, um adorno, eventualmente em alguns momentos do seu mandato, incapaz de encontrar soluções ou de as ajudar a encontrar para os problemas com os quais o país se confrontava? E volto de novo a citá-la: "um país que está hoje aflito".

Sim.

Ou será um adorno perante o quadro que hoje se apresenta?

Eu creio que um ou uma Presidente tem sempre de contribuir para encontrar soluções para o país e não para alimentar nenhuma situação de crise.

Parece-lhe que nem sempre isso aconteceu?

Nem sempre. Por exemplo, logo no início do mandato quando houve uma discussão na sociedade portuguesa sobre qual seria o destino do Banif, eu, na altura, disse que vetaria a solução que estava a ser encontrada. Houve um apoio do Presidente para que se realizasse a venda ao Santander e nós percebemos depois o que aconteceu. E, como estamos a ver hoje, com a dificuldade de retirar a troika da legislação laboral e termos tanta gente ainda desprotegida, acho que o Presidente devia ter tido um papel diferente do que teve quando se votou o alargamento do período experimental que, agora, está a colocar tanta gente na rua.

Nessa altura foi o tal adorno?

Sim, porque acho que cabe a um Presidente chamar a atenção e contribuir para soluções, no sentido de cumprir todo o seu papel.

Mas não vai ao ponto de dizer que ele traiu o seu próprio mandato, ou seja, Marcelo não deixou de ser Marcelo, aquilo pelo qual ele foi eleito?

Volto a dizer: nós temos visões diferentes da sociedade e programas diferentes, agora, não coloco, nem colocaria nunca, fora do quadro democrático o Presidente Marcelo Rebelo de Sousa.

Acredita que há uma tradição em Portugal de o segundo mandato ser muito diferente do primeiro, se o Presidente se recandidatar e for eleito, acredita que será diferente?

Não sei, nem consigo fazer esse tipo de futurologia. Não sou capaz de o fazer. Estamos a viver circunstâncias tão extremas, tão difíceis, uma crise tão profunda, que é muito difícil estar a fazer esse tipo de futurologia, mas neste contexto, e para esta disputa, basta-me saber já como é o Presidente Marcelo e os valores que ele defende e a forma como se apresenta, a forma como se comportou durante estes quatro anos para saber que queremos coisas diferentes para o nosso país.

Decidiu voltar a candidatar-se por estarmos a viver outro momento de crise. É por essa razão de "força maior" - com o se lê nos seus cartazes de pré-campanha - que decidiu avançar, não o teria feito noutra circunstância?

Sim, é por isso que se lê "força maior" nos cartazes. O elemento determinante para mim - fui eu que me apresentei e quis ser candidata - foi precisamente o estarmos a viver esta situação de crise e achar que posso trazer um contributo no sentido de encontrar soluções para o país ultrapassar estas situações de crise. Também para nos prepararmos e defendermos para não termos de estar sempre a deixar tantas situações de pobreza, de injustiça, de desigualdade a cada crise que enfrentamos e a agravar essas situações. Uma das razões, que já disse e mantenho, é o facto de uma luta tão específica como a luta pelo reconhecimento dos cuidadores informais ter sido um caminho que foi começado há alguns anos e ter tido já algumas conquistas, que resultaram do empenho desses cuidadores, nomeadamente da petição que apresentaram - o reconhecimento do estatuto de cuidador informal -, mas ainda haver muito por fazer. Nós achávamos que tínhamos 800 mil cuidadores e esses dados foram atualizados ontem para 1 400 000, e tenderão a ser agravados em situações de crise. É muita gente para nós deixarmos na mão e essa também é uma das razões pelas quais me apresento.

Marcelo Rebelo de Sousa afirmava há uns dias em Bruges que Mário Soares será uma referência da Presidência portuguesa. Subscreve esta imagem de Mário Soares como referência de Portugal no contexto da União Europeia, mesmo sendo um federalista?

Há coisas que são factuais e depois há coisas que são matéria de opinião. Foi Mário Soares que negociou a entrada de Portugal na CEE, na altura, agora UE. É uma coisa que não podemos apagar da História, independentemente da leitura que se faça dessa integração, é óbvio que Mário Soares desempenhou um papel importantíssimo e central na nossa integração na UE. Eu tenho uma visão muito crítica da forma como temos assistido a esta integração, à especialização dos países, o facto de se ter traduzido numa enorme destruição do setor produtivo em Portugal e nos ter deixado mais fragilizados por nos transformar num país de serviços. Agora vemos, quando há crises, como estamos tão fragilizados. Mas também neste contexto de crise percebemos que muitas das coisas em relação às quais eu tenho sido crítica, talvez essa crítica não seja em vão - neste momento de crise, a primeira coisa que as instituições europeias fizeram foi suspender as regras orçamentais para os países. Ora, se as regras fossem boas, não teriam de ser suspensas num período de crise. Se não são boas para responder à crise, não são boas para responder em momento nenhum. Portanto, temos muita matéria para discutir.

Defende uma unificação fiscal da Europa?

Sim.

Para que não tenhamos países a tirar receita a outros?

Nós temos uma concorrência brutal, temos países que são paraísos fiscais e que levam...

A unificação fiscal também não conduz a uma receita federalista da qual a Marisa discorda? Não há aqui uma contradição?

Não. Eu não sou antieuropeísta, nunca fui. Portanto, há muita coisa que se pode colar à minha imagem, mas essa não é uma delas seguramente. Há muitas áreas em que nós podemos fazer mais e melhor com uma real cooperação europeia e há outras em que não.

Esta é uma delas?

Sim. Por exemplo, se falarmos de SNS, proteção da saúde, proteção social, acho que não, têm de ser os países. Mas nesta área do combate à evasão fiscal, à fraude fiscal tem de haver.

Nesse capítulo é federalista?

Chame-lhe o nome que quiser. Os federalistas da UE pensam em muitas mais dimensões do que apenas nestas de que eu estou a falar. Portanto, não me enquadraria como federalista porque isso implica um projeto e um processo de integração política que eu não defendo, mas defendo sim, cooperação e reforço de cooperação na área de combate à evasão fiscal e à fraude fiscal. O dinheiro que nos falta muitas vezes no SNS, na escola pública, etc. é dinheiro que está a sair por fuga das responsabilidades fiscais das nossas empresas, para países como a Holanda ou o Luxemburgo. Portanto, há uma concorrência desleal dentro da UE. Não só temos de acabar com os paraísos fiscais dentro da própria UE e fora dela, como temos de garantir que há um mínimo de imposto que é pago pelas empresas que fogem com os seus impostos.

Pensa que a crise económica resultante da pandemia poderá voltar a colocar na agenda europeia o problema da saída do Euro?

Eu creio que neste momento nós estamos numa discussão até mais existencial do que são os problemas que enfrentaremos na UE, e creio - já o disse e repito - que como funcionar o Fundo de Recuperação, de como ele for aplicado, da forma como responder a esta crise ou não, nós poderemos estar a pôr mesmo em causa o próprio projeto europeu e não só partes da integração do projeto europeu. Nós temos visto como a UE tem sido muito atacada em termos democráticos pelo crescimento da extrema-direita, pela violação do Estado de direito em muitos países da EU. Temos visto como as regras orçamentais também deixaram muito pouca margem aos países - e nós já sofremos isso na pele - e, felizmente, elas foram suspensas durante este período, o que não deixa nenhuma desculpa aos países para não fazerem o investimento que precisam de fazer em saúde, educação e em tudo o que é preciso para proteger a sociedade. Mas, de facto, nós temos um Fundo de Recuperação que se não se encontrar os recursos próprios para poder financiar, vai ter de se traduzir na garantia que está a ser colocada que é o próprio Orçamento Comunitário. Portanto, vai-se traduzir num aumento da dívida e assim, em vez de ser um instrumento de recuperação, pode ser um instrumento de endividamento. E isso está tudo muito frágil, depende mesmo das fontes de financiamento.

Nesse caso, em tese, o tema pode voltar à agenda?

Claro.

O tema da saída do Euro.

Não sei se o tema da saída do Euro é um tema que volta à agenda. O que digo que volta à agenda é a forma como nos estamos a integrar porque, de facto, se nós não formos à linha dos recursos próprios e conseguirmos ir buscar recursos por exemplo ao setor digital, ao setor financeiro ou a uma taxa transfronteiriça sobre as emissões de carbono... Tem muito que ver com o programa de sociedade que precisamos de construir. Não podemos ignorar que qualquer transformação económica e social tem de ser feita num combate às alterações climáticas e numa reconversão da economia, numa reconversão energética, dos postos de trabalho, para postos de trabalho com futuro e com direitos. Se transformarmos a resposta à crise em mais um monstruoso instrumento de dívida, é o próprio projeto europeu que está em causa.

Se estivesse nos Estados Unidos votava Biden, mesmo sabendo que ele, à luz dos parâmetros europeus, é um liberal?

Neste contexto, o fundamental é defender os valores democráticos e é afastar Trump da governação dos Estados Unidos. Nesta circunstância sim, votaria Biden.