"Chegou o momento de pensar em como neutralizar os pensadores dos atentados"

Presidente do OSCOT, António Nunes, defende um sistema de segurança interna menos complexo e mais poderes para as secretas, com forte fiscalização judicial e parlamentar

Como nos podemos preparar e evitar um atentado como o que aconteceu em Nice?

Não existe uma qualquer possibilidade de eliminar com risco zero os atentados terroristas. Mas temos de aumentar a troca de informações, garantir uma maior consciência dos cidadãos para o risco e implementar medidas mais eficazes de policiamento e controlo. A sociedade tem de refletir sobre a atualidade. Temos de olhar mais para as causas e eliminar na origem os potenciais causas. Sem isso torna-se difícil continuar a assistir a um ciclo de atentados inaceitáveis. Numa Europa moderna, democrática, de livre circulação de pessoas e bens, tem de haver uma política comum de prevenção do terrorismo e de partilha de informações. Não valerá a pena continuar a remeter o assunto só para a melhoria da legislação, dos serviços, das políticas. Chegou o momento de pensar como neutralizar os "pensadores dos atentados" e as formas de financiamento dos operacionais. A Europa tem de passar da teorização à prática. Medidas concretas mais firmes. Não bastará dissuadir, é preciso eliminar.

O nosso modelo de segurança responde a essas preocupações?

Felizmente não temos tido experiências práticas sobre essa matéria. Mas nos países que tiveram recentemente ataques terroristas veio a verificar-se que havia procedimentos que se fosse otimizados com outro nível de intervenção, provavelmente ou não teriam ocorrido esses fenómenos ou teriam tido consequências menos gravosas. Ou seja, precisamos de olhar para os modelos existentes e perceber se o modelo de segurança que Portugal tem neste momento, transmite confiança ao cidadão. Não com palavras com atos concretos. Mas o nosso modelo é o mesmo há 10 anos e temos de ver se, com os fenómenos que estamos a ter ao nível da Europa, incluindo as ameaças recorrentes do Daesh contra a Europa, é o mais adequado. Há um problema logo à partida que é o facto de termos dois sistemas separados que se preocupam com essa área: o Sistema de Segurança Interna (SSI) e o Sistema de Informações da República (SIRP). Depois dentro de cada um destes sistemas existem vários organismos e polícias que obriga a um diálogo permanente que nem sempre é fácil.

O PCP tem uma proposta para extinguir o cargo de secretário-geral do SSI. Diz que "não há coordenação que resista a tantos coordenadores". Concorda?

Penso que devia haver um secretário-geral da Segurança que englobasse todas as entidades dos SSI e do SIRP. Temos de facto coordenações a mais. Para não ferir suscetibilidades, criam-se órgãos de coordenação em vez de olhar para a fusão ou para a integração. O grande problema que enfrentamos é que há uma conflitualidade em situações como a simples separação territorial.

Faltou a clarificação de competências prometida pelo governo de Passos Coelho?

Claro. O nível de desenvolvimento e de sabedoria das nossas forças não é pior que dos outros países. Antes pelo contrário. Temos a mesma preparação, a mesma capacidade de intervenção e o que estamos sempre a discutir é quem manda ou quem coordena.

E não há quem mande no SSI?

Quem deve mandar pode não ter condições para expressar a sua autoridade. Pode existir um cargo e uma missão mas também é preciso ter cobertura política. Nesta área ela está muito partilhada: primeiro-ministro, ministérios da Administração Interna, da Justiça, da Defesa, dos Negócios Estrangeiros, a Procuradoria Geral da República.... temos muita gente a mexer nisto. É muito complicado sempre que se tenta chegar a uma consensualização porque aparecem sempre grupos de pressão...

Os das "quintinhas"?

Muitas vezes os governos não conseguem fazer reformas porque os grupos de pressão são fortes e diminuem a oportunidade da reforma. Quem entra a pensar que é capaz de fazer alguma coisa depois chega ao meio do mandato e percebe que não tem condições. Nesta área da segurança não devia haver nenhuma divisão dos partidos políticos.

Os dois maiores, PSD e PS, têm-se entendido...

É verdade. Mas devia haver ainda mais entendimento. E devia envolver todos os partidos. Possivelmente já teríamos as forças de segurança organizadas de uma forma mais moderna, não havia falta de meios, falta de organização, sobreposições...

Os partidos políticos têm opções ideológicas diferentes...

Há divergências, mas tem que haver muito mais em comum. Por exemplo, qual é o modelo do sistema de informações que se quer para Portugal? Tem que se encontrar um modelo que sirva a todos os partidos. Qual é o modelo de fiscalização desses serviços? Há que encontrar um modelo com o qual todos estejam de acordo. Qual é o modelo de articulação das forças e serviços de segurança? Qual é o plano de financiamento das FSS, tal como existe o militar? Houve um grande salto qualitativo, com o qual toda a gente esteve de acordo, que foi no Euro 2004. Introduziram-se novas modalidades de policiamento, com equipas mais musculadas, novas viaturas - todos estiveram de acordo e foi o sucesso que se sabe.

Só nos organizamos perante eventos ou ameaças em concreto, como foram os casos de sucesso do Euro 2004 ou da cimeira da NATO, em 2010?

Mas nós agora também temos um facto em concreto. Portugal neste momento tem, como sempre teve no passado, o risco de ameaça terrorista. Temos de estar preparados para ela, quer se efetive ou não. O que quero é discutir o modelo puro, olhar para a experiência, ver os vários estudos que já foram feitos, e concluir o que é melhor para um pais com a dimensão de Portugal, com esta população, com este tipo de problemas, é este. A partir daí é para implementar e se tiver de deixar alguém para trás deixo. Não podemos é dizer que temos um modelo dual de polícia e de informações e à primeira contrariedade criamos uma coordenação e ficamos todos descansados. É isso que tem acontecido em Portugal.

A recente detenção do espião do SIS, suspeito de vender segredos aos russos, abalou a credibilidade dos serviços?

Vamos ver com o tempo. Há agentes duplos em todos os serviços, o que não sendo o caso, permite lidar com a credibilidade. É mais frequente em serviços maiores, daí ter causado tanta estranheza o ter acontecido em Portugal. Acho que as autoridades, incluindo os serviços de informações, trabalharam bem...

Há quem defenda que, em vez de chamarem o MP, os serviços deviam ter usado o espião para obter informações dos russos...

Não tinham outra solução se não agir como agiram. A única forma legal é, perante a presunção de um crime, levá-lo a quem de direito. Não temos serviços de informações com a dimensão e a solidez institucional que permitisse ter outra opção. Seria um risco imenso para a credibilidade dos serviços e do país.

Mas essa nem sempre foi a atuação dos nossos serviços. Lembro-me do caso do "varrimento" eletrónico para detetar escutas no gabinete do ex-diretor do Instituto de Registos e Notariado, António Figueiredo, quando estava a ser investigado pela PJ, que foi justificado, oficiosamente, com uma operação para travar alegados espiões russos. Isso nunca foi comunicado ao MP, pelo que se sabe publicamente...

E deu os resultados que deu... Há uma coisa que nos devemos sempre lembrar: Portugal não tem serviços secretos. Tem serviços de informações. E isto diz tudo. Os nossos serviços de informações estão tutelados por lei, com regras muito apertadas de funcionamento, não lhes são permitidos instrumentos operacionais vulgares em processos crime e em serviços de todo o mundo... Perante isto, Portugal não pode ter outro comportamento que não aquele que teve.

Esta seria uma boa altura para autorizar os espiões a ter acesso aos dados das comunicações, tendo em conta todas as polémicas que os têm envolvido e a desconfiança da opinião pública?

Hoje em dia um dos principais meios que organizações terroristas e não terroristas utilizam é a web e as comunicações. Pode-se montar uma operação criminosa sem haver encontros pessoais. Se não permitirmos que, numa fase preventiva, sob controlo judicial, os nossos serviços tenham acesso, descredibilizamos a nossa capacidade. O problema nem é se os serviços de informações devem ou não devem fazer escutas. A discussão tem que ser em que condições o podem fazer e se estão devidamente controlados para o fazer. Se tiver um sistema de fiscalização eficaz não tenho medo que eles façam as escutas todas. Por isso o que digo é o seguinte: devem ser conferidos aos serviços de informações amplos poderes para a prevenção de atos terroristas, de criminalidade organizada, a bem da segurança das populações, devidamente controlados pelo poder judicial.

E esta seria uma boa altura para uma reforma nas secretas?

É a melhor altura. A palavra crise quer dizer oportunidade e nós temos oportunidade para reformar os serviços. Mas antes é preciso definir o que realmente queremos. Depende da influência e do espaço de atuação que se queira ter. Se queremos ter um serviço pobre e um rico não vale a pena. Ou temos um SIED adequado e estamos presentes em todos os sítios que nos interessa, o que não está a acontecer neste momento, ou então não vale a pena tê-los. Ou seja, é preciso primeiro definir qual é a estratégia nacional geopolítica e geoestratégica que o país quer. Queremos estar nos países da CPLP, na América do sul, nos novos mercados asiáticos? Definido que isso seja, avaliaremos se precisamos de um serviço forte externo, à semelhança de outros países colonizadores como nós e que que querem manter a sua estrutura de funcionamento por causa do pode económico. Se queremos ter uns serviços de informações externos fortes para acompanhar os mercados, acho que deve haver dois serviços. Se a nossa componente externa for mais fraca e a interna mais forte, se calhar vale a pena pensar em ter só um serviço. O que não devemos ter é um faz de conta. A maioria dos países com dimensão semelhante à nossa tem serviço único. Se fizermos um estudo comparado é essa a tendência. A ameaça externa, que se pode refletir internamente, é mais fácil de trabalhar com uma só estrutura.

Concorda com as críticas ao sistema de fiscalização?

Tenho a melhor opinião sobre as pessoas personalidades que integram e integraram o Conselho de Fiscalização. O problema está em como se faz a fiscalização. E é difícil. Não se faz uma fiscalização como uma busca policial. Pedem-se dados, dossiês e eles são apresentados e discutidos. Pedem-se explicações e são dadas. É evidente que só se transmite aquilo que se quer. Penso que devia haver uma comissão de deputados, com o máximo de representatividade, a quem os dirigentes dos serviços de informações prestassem contas, pelo menos, anualmente e sempre que se justificasse. Não basta só irem lá ao Parlamento quando são nomeados, que é o que acontece agora, e raramente são novamente chamados nunca mais lá vão. Uma comissão desta natureza é essencial para o a credibilidade das informações que são basilares para a defesa da democracia. Por outro lado, devia de haver também uma comissão mais técnica, dependente da comissão de deputados, com magistrados e peritos em informática que soubessem como encontrar dados escondidos aparentemente invisíveis nos sistemas informáticos.

A fiscalização deve ser reforçada então?

Todo o sistema deve ser reforçado. Em meios e em controlo. Mais poder, mais fiscalização.

É conhecido por ser uma pessoa pragmática que define metas para os serviços que lidera, como foi a ASAE. Como vai adaptar essas características no Observatório de Segurança, Criminalidade Organizada e Terrorismo, OSCOT, um fórum de reflexão?

E vai continuar a ser, com o debate de vários temas que interessam à segurança nacional e propostas concretas que serão tornadas públicas. Vamos centrar toda a nossa ação naquilo que pensamos deve ser o ponto mais importante das discussões sobre a segurança e a criminalidade: o cidadão. Para o OSCOT, mais do que comentários e opiniões sobre terrorismo ou outras situações que vão acontecendo, o que realmente preocupa o cidadão e o que influencia o seu sentimento de segurança ou insegurança é que deve ser alvo das nossas intenções.

E como vai levar à prática esse objetivo?

Já em setembro começamos a formar grupos de reflexão, discutimos as questões - por exemplo o modelo do SIRP e do SSI, o problema da radicalização nas prisões, o movimento dos refugiados que é um grande desafio nos próximos anos, a segurança privada e o seu contributo para a segurança interna - reunimos com as entidades de tutela e tiramos conclusões. A nossa ideia é de dois em dois meses, no máximo, apresentarmos as nossas ideias. Teremos como preocupação central, como já sublinhei, o sentimento de insegurança do cidadão e a perceção que tem da resposta que é dada pelo sistema de segurança interna. Para isso vamos ter um barómetro de medida da perceção do cidadão perante a segurança. Quando nos apercebermos que o cidadão está mais atento a determinados fenómenos, vamos tentar corresponder com um conjunto de iniciativas para contribuir para as políticas públicas de segurança.

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