“Suspender a ajuda ao desenvolvimento é mais grave do que Trump dizer que não quer ajudar a defender a Europa”

Terminou o mandato de vice-presidente da Comissão Europeia e alto representante da União para os Negócios Estrangeiros no final de novembro e o mundo mudou muito desde então. Ficou surpreendido com o que o presidente Donald Trump fez desde que tomou posse nos EUA?

Não havia grande motivo para surpresa. Saí de Bruxelas no dia 1 de dezembro. Já lá vão quatro meses e parece que foi ontem. E o mundo mudou muito, como disse, mas era de esperar que Trump fizesse de Trump. Ele já nos tinha alertado. De algumas coisas, não de tudo. Não tinha falado da Gronelândia, do Canal do Panamá, do Canadá... É surpreendente que alguém possa dizer que quer anexar uma parte do território de outro país, como se fosse só querer. Mas era previsível que Trump fosse provocar uma rutura no sistema político e económico global. Talvez não tanto...

Participa esta terça-feira no Foro La Toja, em Lisboa, no painel “Europa e EUA: juntos ou separados?” Os EUA ainda são nossos aliados?

Devemos distinguir entre os países e os seus governos. Estes EUA, os EUA de Trump, já não podem ser considerados parte do sistema defensivo europeu. Não o digo eu, dizem eles e dizem-no de uma maneira muito clara. Por vezes até de uma maneira agressiva e um pouco humilhante. Penso que os europeus deviam tomar boa nota do que os EUA de Trump estão a dizer, porque está claro que a Europa, os países europeus, não são tidos em conta. E a União Europeia ainda menos. Mas há coisas piores, de que não falamos o suficiente.

Pode dar um exemplo?

Suspender brutalmente a ajuda ao desenvolvimento é muito mais grave do que Trump dizer que não quer ajudar a defender a Europa. Se não quer ajudar a defender a Europa, isso é um direito que lhe assiste. Os europeus não vão morrer à fome por causa disso. Terão de assumir as suas responsabilidades. Mas cortar a ajuda ao desenvolvimento que os EUA dão ao resto do mundo traduz-se em mortes. Muitas mortes. Muitas crianças subnutridas, porque não terão o que comer. Em muitas pessoas que vão morrer por falta de vacinas. Estamos a falar de centenas de milhares de pessoas que vão morrer.

Os europeus terão a possibilidade de investir na sua própria defesa, mas estes países não têm capacidade de investimento.

Porque não têm nada. Por conseguinte, cortar brutalmente a ajuda ao desenvolvimento, cancelando e abolindo a USAid, a agência norte-americana para o desenvolvimento... Esta também é uma lição que devemos aprender. Não é possível depender tanto de um só país. Mais de 30% da ajuda humanitária mundial provém dos EUA. Cortar isso da noite para o dia, insisto, traduz-se em milhares de mortes.

E abre também a porta para, por exemplo, a China...

A China deve estar feliz por lhe estarmos a oferecer a oportunidade de aparecer como o anjo salvador face à negligência e ao abandono do Mundo Ocidental. E não faz muito sentido gastar em Defesa hoje e criar os problemas de amanhã ao mesmo tempo. Porque fazê-lo é criar instabilidade, ressentimento, as fontes do conflito de amanhã. A paz não é apenas garantida por meios militares. Precisamos de os ter, porque se alguém nos ameaçar, precisamos de ser capazes de responder à ameaça. Mas a paz é um conceito muito mais abrangente. A paz baseia-se no desenvolvimento, na justiça e no bem-estar social. Se estivermos a criar as sementes de uma situação que nos irá desestabilizar, mais cedo do que tarde isso aumentará a nossa insegurança. Deixando de lado considerações morais, surpreende-me que não haja um clamor dos governos a censurar os EUA. Repreendemo-lo mais por dizer que nos vai abandonar do que por estar a abandonar estes países. Porque fechar a USAid é abandonar. Significa que amanhã o prato estará vazio.

Penso que os europeus ainda estão preocupados com os impactos da política de Trump neles próprios. Esta quarta-feira, por exemplo, vai ser o que apelidou de “dia da libertação”, com as novas tarifas e o intensificar da guerra comercial...

É bastante cómico que lhe chame “dia da libertação” ao dia em que proíbe os americanos de fazer comércio com o resto do mundo. Orwell deve estar a dar voltas no túmulo, porque a linguagem de Trump é o epítome da distopia orwelliana.

E como devemos encarar isso? Devemos procurar o diálogo, o apaziguamento, como o primeiro-ministro britânico, Keir Starmer, está a tentar fazer, ou ter uma posição mais forte, como o novo governo canadiano e até o alemão?

É difícil responder. Na minha opinião, como alguém que já não está em funções, temos de nos preparar para uma situação que vai piorar, e quanto mais cedo reagirmos, melhor. Tentar acalmar as coisas e procurar o diálogo é sempre uma coisa boa, especialmente com alguém que foi e ainda é o nosso maior aliado e o nosso maior fornecedor de segurança. Mas primeiro precisamos de estar dispostos a assumir as nossas responsabilidades, porque Trump tem razão em algumas coisas. Nós, os europeus, delegamos a responsabilidade de garantir a nossa segurança aos EUA. [O ex-presidente dos EUA, Barack] Obama já nos disse isso. Mas se alguém disser que não estás a contribuir o suficiente para as despesas comuns, que tens que pagar mais, a tendência natural é ouvir e ignorar. Porque isso é um custo e exige esforço. Se não o formos obrigados a fazer, deixamos para amanhã. Pois bem, o amanhã chegou. E com força.

Um aparte. Como vê a presença de Elon Musk e a influência que exerce em Trump?

A força disruptiva de Trump não é apenas exercida dentro das estruturas governamentais tradicionais, mas na criação de estruturas paralelas e imprevistas. Elon Musk não é um ministro, não é um secretário de Estado. É um agente livre com poderes totais e usa-os. E dá a sensação de que está a criar uma capacidade de governo paralela. Todos os secretários de Estado passam por uma audição no Congresso e no Senado. Ele não, porque não é secretário de Estado, não é nada. Não é mais do que alguém a quem Trump deu a chave para fazer o que lhe apetece. Não sei se estamos conscientes da seriedade do que se passa nos EUA, mas o facto de haver estudantes que são presos na rua por escreverem um artigo a apoiar a Palestina... Imagine o que aconteceria aqui na Europa se alguém fosse violentamente preso por escrever um artigo na imprensa? E não sabemos o que lhes vai acontecer. Felizmente, na nossa mentalidade estas coisas não se enquadram. E até agora era o nosso paradigma da democracia...

Acha que a democracia nos EUA pode estar em risco?

O que parece estar em risco são algumas coisas fundamentais: liberdade de expressão, liberdade académica. Dizer a uma universidade que a levará à falência financeira se não se comportar desta ou daquela maneira... Imagine isso, transfira isso para coordenadas portuguesas. Imaginem se o governo português dissesse à Universidade de Coimbra, de que tenho a honra de ser Doutor Honoris Causa, ‘se não fizeres as coisas como eu quero, corto-te o financiamento’. A sociedade portuguesa não aceitaria isso.

E Trump fá-lo alegando defender a liberdade de expressão. Mas só se o que for dito se enquadrar naquilo que defende...

É o paraíso de Orwell, é o neodiscurso, usar termos que são contraditórios com a realidade. Estou realmente surpreendido, porque conheço os EUA, estudei lá numa das melhores universidades, sou convidado para ir a outras, mas já me pergunto se realmente vou ter garantias de que vou poder dizer, na minha aula, o que penso sobre alguns assuntos, como o conflito entre Israel e Palestina. Porque, por isso mesmo, alguns alunos foram expulsos, por dizerem as mesmas coisas que eu penso e que eu gostaria de poder dizer. Será que ainda poderei dizer isso numa universidade americana? Não sei.

Antes de falarmos do Médio Oriente, gostaria de falar sobre a Ucrânia. Como viu aquela cena na Sala Oval com Trump e o presidente Volodymyr Zelensky?

Um espetáculo. Estas coisas não deveriam acontecer na prática política. Quando alguém tem uma discussão, fá-lo à porta fechada, não em frente às câmaras de televisão. Parece que prepararam uma emboscada. É preciso colocarmo-nos no lugar de Zelensky, presidente de um país que está em guerra há três anos, com um enorme sofrimento. Aquele homem está sob a maior pressão imaginável. Depois, de repente, ouvir que não agradece o suficiente? Foi uma humilhação para alguém que merece todo o respeito de um líder de um país invadido, defendendo-se de alguém que, até anteontem, era um dos seus maiores apoiantes. Mas, para além das cenas, o que importa é a realidade. O que vão os EUA fazer com a Ucrânia?

Parece que depois de ter forçado Zelensky, incluindo a um acordo dos minerais, que alguns consideram extorsão…

É extorsão absoluta.

Mas este fim de semana parece que Trump acordou para o facto de o presidente russo, Vladimir Putin, não ser uma pessoa de confiança. Mostrou uma linguagem mais forte. Acha que vai continuar assim?

Trump não é tão imprevisível como dizemos. Ele também avisou que o faria. Disse que se Putin não concordasse em fazer a paz, o pressionaria. Sabemos muito bem que vai pressionar ambos os lados... Mas usamos a palavra paz de forma incorreta. Ele vai pressionar não pela paz, mas pelo fim das hostilidades, por um cessar-fogo, por uma situação ao estilo coreano. Não há guerra na Coreia, mas também não há paz. A paz é mais do que a ausência de guerra. E era de esperar que Putin aproveitasse a oportunidade. Ora, o que ele está a pedir é pura e simplesmente que Zelensky saia e que seja estabelecido outro governo em Kiev. O que sempre quis.

O que achava que iria conseguir com a invasão em poucos dias.

Exatamente. Lançou a invasão não para tomar mais alguns quilómetros quadrados, mas para mudar o regime político da Ucrânia, assumir o controlo do país e transformá-lo numa segunda Bielorrússia, num país satélite, dominado ou controlado pela Rússia. E é isso que ele quer. Ele ficaria feliz com outro pedaço do Donbass, mas não é suficiente.

Na prática, os EUA ameaçam fazer com a Gronelândia o que a Rússia fez na Ucrânia...

Esperemos que não cheguem tão longe. Mas quando dizem que a Gronelândia será deles de uma forma ou de outra… Veremos. Ou as palavras têm sentido ou não têm. Se têm sentido, o significado destas palavras é extraordinariamente alarmante. Se não têm e isso faz parte de uma jogada de confusão, em que tudo é válido e depois descobriremos o que fazer, então isso também é motivo de preocupação. Porque se espera que um governo se comporte de forma um pouco mais racional. Mas sim, no fundo estamos perante um país que ameaça apoderar-se de um pedaço das terras do vizinho. Foi exatamente isso que Putin fez.

O facto de as decisões de política externa na União Europeia terem de ser consensuais complicou a resposta europeia à Ucrânia? Porque o que estamos a ver agora é que alguns líderes europeus, juntamente com outros aliados, estão a promover esta “coalition of the willing”, uma coligação de vontades. Deveriam ter feito isso antes? Procurar consensos sem a Hungria?

A força da Europa reside na sua unidade. E no caso da Ucrânia, estávamos unidos até eu partir. Não estou a dizer que foi porque eu me vim embora que deixámos de estar. As fissuras já estavam bem claras. Mas até então, durante três anos, estivemos muito unidos na defesa da Ucrânia. Ora, há alguns países, um em particular, que diferem radicalmente da visão europeia. Consideram que a Rússia não é uma ameaça e que se dão muito bem com ela. E é verdade, dão-se muito bem. Acham que estamos a distorcer a realidade. E como a Ucrânia não pode ganhar esta guerra, o melhor que pode fazer é render-se. É engraçado para mim quando dizem que temos de acabar com esta guerra. E como é que acabamos com esta guerra? Porque o “como” importa. Uma forma de acabar com a guerra é deixar de prestar ajuda militar à Ucrânia. Verá quão depressa a guerra termina. A Ucrânia terá de se render. Mas é assim que queremos que a guerra termine? Se nos preocupamos temos de encontrar outras formas. E isso acontece através da ajuda. E isso vem do nosso empenho em defender a Ucrânia, o que nos custou dinheiro. Estamos provavelmente a falar de 150 mil milhões de euros. Nem tudo para fins os militares. Mas é certamente uma conta significativa. Mas se algumas pessoas não querem ajudar, então não é possível agir dentro da União. Porque operamos pela regra da unanimidade. Os Estados podem continuar a fazê-lo, cada um por si, porque a política externa continua a ser da responsabilidade dos Estados-membros. Quer dizer, eu não posso impor a minha política externa à Hungria, mas a Hungria também não pode impor a sua à França. Portanto, os Estados-membros podem fazer o que quiserem, mas já não será a UE. Será cada um por si. E cada um por si, evidentemente, é menos eficaz. Mas agora já não vejo a possibilidade de continuar a ajudar a Ucrânia a nível europeu como temos feito até agora. Porque um país vai bloqueá-lo.

Então esta coligação parece-lhe uma boa solução?

É a única solução. Que os que querem fazer algo, o façam juntos.

O site Político escrevia esta segunda-feira que o próximo governo alemão parece disposto a pressionar mais a Hungria, utilizando os mecanismos previstos nos tratados para cortar ajudas e retirar direitos de voto... É a favor do uso destes mecanismos?

Sou totalmente a favor de que os membros do clube se comportem de acordo com as regras do clube. A Hungria acaba de convidar [o primeiro-ministro israelita, Benjamin] Netanyahu para uma visita. Isto é um insulto ao direito internacional e desqualifica completamente a União Europeia. Se um Estado-membro da UE convida alguém alvo de um mandado de detenção do Tribunal Penal Internacional, espero que a UE reaja. Mas não tenho grandes esperanças de que isso aconteça. E isso colocar-nos-á à mercê da opinião internacional no mundo árabe e no mundo em desenvolvimento, que nos dirá para sermos justos. Se Putin vier amanhã visitar um líder europeu, também não será preso? Ou Putin será preso, mas Netanyahu não? É uma provocação. É uma forma de dizer que não cumpro não só as regras do clube europeu, mas também as regras da Justiça internacional. É um momento, francamente, para definir o que é a UE, porque se todos podem fazer o que quiserem e não há limites, então não podemos esperar que os outros nos considerem uma potência.

Com a situação no Médio Oriente e na Faixa de Gaza, e confrontando precisamente com a situação na Ucrânia, muitos países já estão a falar desta ideia de dois pesos, duas medidas. A UE também não tem tanto poder no Médio Oriente…

Não tem nada. Não tem força. Eu esforcei-me arduamente para explicar aos meus colegas as consequências que isso terá para nós, a perceção que o mundo tem de nós. Dois terços da humanidade, todos os países em desenvolvimento. Na América Latina não há muçulmanos, mas da Colômbia ao Chile a visão de uma Europa que chora os mortos da Ucrânia, mas não os de Gaza, consolidou-se muito. Ou seja, criticam que se meçam as coisas conforme convém. Infelizmente, é assim que as coisas são. E trabalhei arduamente para garantir que tratamos todos os mortos de forma igual. E já não se trata de chorar. Na Europa, as pessoas falam por vezes sobre o que se passa em Gaza como se fosse uma tragédia natural, como se tivesse ocorrido um terramoto. Mas não houve um terramoto como o de Lisboa. Isto é algo criado pelo homem. Alguém o está a fazer. E quando vi um líder europeu ir ter a Telavive e dizer: estás a matar muita gente? Assim, com estas palavras. Quantos são muitos? 50 mil é muito? 20 mil seria o preço certo? Por favor, não podemos usar a tragédia em Gaza com uma atitude tão diferente de quando falamos de qualquer outro problema. E eu acho que, infelizmente, para nós, abrimos um flanco muito grande para as críticas.

A situação em Gaza volta a ser grave com o fim do cessar-fogo. Esta segunda-feira a ordem é para a retirada das pessoas de Rafah. Vê alguma solução?

O cessar-fogo em Gaza foi uma prenda de Netanyahu a Trump. Cinco dias antes da tomada de posse, Netanyahu concordou com um cessar-fogo que estava relutante em aceitar até ali. Foi um presente de investidura. E depois, quando viu que Trump lhe estava a dar carta branca para continuar a fazer o que queria, continuou a fazer o que queria. E o que ele quer é anexar Gaza e expulsar os palestinianos. Também não deveria ser segredo, é esse o objetivo deles.

Então não há nada a fazer? Os EUA? A Europa?

A Europa está dividida. Tirando Espanha, Bélgica, Eslovénia, Irlanda e às vezes Portugal, os outros estão com Israel, não importa o que faça. Há um cheque em branco e uma justificação. Muitas lágrimas de crocodilo. Trabalhei muito durante o meu mandato, e recebi muitas críticas, para tentar que percebêssemos que a má consciência de algum país europeu sobre o Holocausto não pode ser usada - e uma vez mais temos de distinguir entre países e governos - pelo governo de Netanyahu, que aliás é alvo de uma enorme contestação interna, para a violação sistemática das leis da guerra. É isso que está a acontecer e não queremos ver. Ou se vemos, não aceitamos, e se aceitamos, não tiramos qualquer consequência.

E como é que viu a ideia da Riviera, apresentada por Trump?

Se não fosse o facto de se saber o que se passa em Gaza... Se não fosse a enorme tragédia. Estamos a falar de 50 mil mortos. Dezenas de milhares de crianças mutiladas. Sei que algumas pessoas encolhem os ombros e dizem: bem, a culpa é do Hamas. Não estou a dizer que o Hamas não é responsável por muitas coisas, mas é disto que estamos a falar. Colocar guarda-sóis na praia. Bem, não estou assim tão surpreendido porque quando convidei o atual ministro da Defesa israelita [Israel Katz] para vir ao conselho de ministros dos Negócios Estrangeiros para explicar o que estava a acontecer em Gaza, a única coisa que ele nos explicou foi um plano para construir ilhas artificiais na costa de Gaza para abrigar resorts turísticos. E quando lhe perguntei: “Não tem mais nada para nos dizer sobre o que se passa em Gaza?” Ele disse: “Não, discuto assuntos sérios com os Estados Unidos.”

E estes protestos da semana passada na Faixa de Gaza contra o Hamas. Ficou surpreendido?

Não, as pessoas estão desesperadas. É preciso colocarmo-nos no lugar delas. O desespero destas pessoas leva-as a bater a qualquer porta e dizer: ‘Parem com isto.’ Não temos que ilibar o Hamas, mas quando Israel é criticado pela sua resposta desproporcional, é preciso ser cego para não ver. Agora, os palestinianos gostariam de se ver livres do Hamas, claro. Quem pode sobreviver nas circunstâncias em que estas pessoas vivem?