"Guterres está na Coreia do Norte na noite em que decide cortar o bigode"
Guterres é um filho da burguesia lisboeta mas com forte ligação à Beira Baixa e à aldeia de Donas, que é a terra dos avós. Sentem no homem que hoje é líder da ONU, o vosso biografado, essa origem rural a marcar a sua personalidade?
Filipe Domingues (F.D.): Diria que sim. O próprio conta que um dos primeiros choques com a pobreza foi ver que enquanto ele e os amigos em Lisboa tinham sapatos e uma vida confortável do ponto de vista material, assim que chegava às Donas parecia que entrava noutra realidade e o primeiro embate com as desigualdades e com as diferenças. Depois vamos contando como é que essa consciência social foi evoluindo, mas diria que, sendo Portugal nessa altura um país brutalmente desigual, Guterres sentiu isso na pele desde muito novo. Há um episódio curioso que contam no livro, que é a oportunidade do Guterres, enquanto estudante do secundário, visitar um navio americano que está no Tejo, mas tem de ir com a farda da Mocidade Portuguesa. Como é que sentiram a relação do jovem Guterres com o Portugal do Estado Novo?
Pedro Latoeiro (P.L.): Guterres cresce e é educado com o Estado Novo implementado. Ele faz parte de um grupo de pessoas unidas pelo catolicismo, não militou contra a ditadura, não participou em nenhuma revolta estudantil. Ele era estudante do Técnico, que até tinha uma das associações estudantis mais interventivas - o presidente era Mariano Gago, depois seu ministro - mas não tem histórico de militância contra a ditadura. Fez o seu percurso académico brilhante mas não fez parte da geração de estudantes rebeldes, liderada pelo Alberto Martins, de Coimbra.
Mas apenas cinco dias depois do 25 de Abril Guterres vai-se filiar no PS. Ou seja, não andou ali a olhar para que partidos é que iam aparecer. Sabemos que o PCP já existe também, que o PSD e o CDS são formados muito rapidamente , mas é ao PS , fundado em 1973, que ele adere. São amigos que o levam? É uma decisão ideológica?
F.D.: Essa é uma questão, a dos amigos. O António Reis é quem o recebe na sede da RTP no dia em que se vai inscrever no PS, até escrevemos que ele tinha granadas à cintura e isso impressionou António Guterres. Eles já tinham conversado antes, desde que o PS tinha sido fundado na Alemanha. E sim, a nossa ideia é que de facto há algum tipo de alinhamento ideológico por via da compaixão e da igualdade enquanto ideia política, pela qual ele se sentiu interessado e atraído.
P.L.: Naquele grupo de amigos dele, havia quem pensasse que os restos do regime iam para o PSD e para o CDS e, portanto, o PS seria o partido mais progressista.
F.D.: É importante relembrar a experiência dele em bairros carenciados, nomeadamente através da JUC, a Juventude Universitária Católica, em que pôde sentir na pele as desigualdades que estavam ali ao lado da casa dele e que ele não conhecia. E as cheias de Lisboa, em 1969, em que fez voluntariado e que lhe abriram mais os olhos e despertaram alguma dessa consciência social. Portanto, o partido que ele decidiu integrar seria aquele que teria uma visão humanista mais destacada. Foi muito por essa via.
Como foi relação de Guterres com Mário Soares?
F.D.: Ele conseguiu muito cedo conquistar o Mário Soares, porque também muito cedo mostrou no partido que tinha talento e capacidade para dar ao PS aquela que era a principal força do PCP, que era mobilizar pessoas na rua, naquele período pós-25 de Abril. Guterres tinha esse poder de convocatória e apelar a um eleitorado mais moderado e na mesma levar as pessoas para a rua e dar visibilidade ao PS.
P.L.: Ele próprio conta como é que se organizava uma manifestação.
Ou seja, Guterres era bom político no terreno, não era um tecnocrata.
F.D.: Também era. E depois também podemos falar sobre isso, sobre as características que o levaram a secretário-geral das Nações Unidas. É um homem do terreno, é um humanitário e ao mesmo tempo é um político com uma fortíssima componente tecnocrática, mas que arregaça as mangas e vai ao terreno.
Guterres e Soares eram amigos?
F.D.: Amigo é uma palavra forte. Grande admiração mútua, sim.
P.L.: Eram camaradas de partido e Soares viria até a ganhar umas eleições europeias com Guterres como líder do PS. Agora amigo esse era Salgado Zenha. E até a grande referência moral e ideológica. Por isso é muito doloroso para Guterres a candidatura presidencial de Zenha em 1986. Ele aí não alinha com Zenha, fica com Soares.
F.D.:Temos Jorge Coelho no livro a pôr-nos essa história em contexto e a dizer que o que estava em causa era ficar no partido ou abandonar o partido e ele como era um político que queria fazer carreira no PS, tomou uma decisão profissional.
Saltamos uma década e temos Guterres líder do PS e primeiro-ministro. Pelo meio, até teve aquele processo de transformação visual que é quando corta o bigode, que alguns diziam lhe dava ar de sindicalista. É eleito com a fórmula d a negação do cavaquismo. Como é que descrevem essa governação que acaba de repente após uma derrota nas autárquicas?
F.D.: Vou só acrescentar um detalhe, porque são os detalhes que dão cor à história das pessoas. Guterres decide tirar o bigode numa viagem, que contamos, à Coreia do Norte. Guterres está em Pyongyang na noite em que decide cortar o bigode, e depois vai buscar a mulher e amigos ao aeroporto e ficam estupefactos. Num país em que se decidem quais os penteados que se pode ter ou não, é lá que Guterres decide tirar o bigode.
P.L.: O guterrismo começa em 1995 com um certo estado de graça, uma lufada de ar fresco e isso vê-se em pequenas e grandes iniciativas. No livro é descrito, no âmbito dessa lufada de ar fresco, abrir o Palácio de São Bento para as pessoas que o quiserem visitar no 25 de Abril. Guterres impõe-se como uma antítese ao cavaquismo e ao cansaço que inevitavelmente o período de Cavaco Silva tinha imposto ao país. É um governo minoritário desde o início, portanto, obrigado a dialogar, e que tem uma agenda particularmente ativa contra a pobreza. Lança muitos programas que entretanto mudaram de novo mas que ainda hoje estão em vigor. A nossa visão é que ele mudou consideravelmente a política externa portuguesa. Depois começa a formar-se uma espécie de tempestade perfeita, sobretudo a partir da desilusão de não ter maioria absoluta na segunda eleição, em 1999. Isso é uma enormíssima desilusão para Guterres e naqueles dois últimos anos há uma série de trapalhadas, uma perda de energia, há a presidência da UE que o distrai imenso durante seis meses e que viria a ter consequências, há más escolhas na formação do governo - que ele próprio admite que foram más escolhas.
Não se arrependeu da demissão?
F.D.: Não. O que ele conta é que já tinha tomado uma decisão antes das autárquicas de 2001. Se tivesse um resultado positivo, seria um enorme esforço, mas continuaria PM, mas se perdesse, já tinha decidido demitir-se. E foi uma derrota estrondosa: cai Lisboa, cai o Porto...
Falando de política externa, quando Guterres é PM acontece o referendo a Timor que abre o caminho à independência. Foi um momento importante da vida política dele?
P.L.: Não só para ele. Timor é a maior vitória da política externa portuguesa desde o 25 de Abril.
Dão muitos créditos a Guterres por essa vitória diplomática?
P.L.: Timor é um assunto que não começou nem acabou com Guterres. Portugal teve o mérito de nunca ter deixado cair a questão de Timor na ONU. Depois há um conjunto de circunstâncias, a começar pelo massacre de Santa Cruz, que põem o assunto na primeira linha da atualidade, vários deles quando Guterres é PM, como o Prémio Nobel de 1996 para Ramos-Horta e Ximenes Belo, a troca de secretário-geral, pois Kofi Annan atribui uma grande importância à questão de Timor, justamente por não estar contaminada por interesses americanos, que o seu antecessor não tinha atribuído. Há ali um conjunto de circunstâncias que colocam Timor no primeiro plano. Nós contamos em detalhe a história da Cimeira de Banguecoque onde ele aborda Suharto. Até então vivia-se aquele eterno dilema da UE que é a balança entre o comércio e os direitos humanos e naquela altura é mais do que assumido que ninguém queria problemas comerciais com um gigante como a Indonésia, o maior país muçulmano, por causa de uma ilha. Depois vem a crise asiática e o facto de o Suharto sair do poder, e o papel de Guterres é trazer Bill Clinton para o seu lado através de contactos diretos, através do PM britânico Tony Blair.
O principal papel de Guterres na questão de Timor é esse de pôr os EUA ao lado de Portugal...
P. L.: Não digo que tenha sido o único mas ele teve reconhecidamente influência e um papel muito importante em trazer os EUA para este lado da balança. Está descrita uma viagem que o Clinton faz à Ásia e quando sai do avião faz uma declaração que vira o tabuleiro a favor do que iria acontecer em Timor-Leste.
F.D.: Depois também contamos algumas posições e jogadas do Jaime Gama, ministro dos Negócios Estrangeiros, que contribuíram muito. E houve outra decisão do Guterres e do António Vitorino, ministro da Defesa, logo no início do mandato, que depois terá pesado na decisão americana, que foi o envio de tropas para o Kosovo. Não há aqui um trade-off, mas "somos aliados, somos um país fundador da NATO, com quem é que querem estar?". A questão que ele põe a Clinton num telefonema dramático que é descrito pelo próprio é: vocês não estão a escolher entre Timor e a Indonésia, vocês estão a escolher entre a Indonésia e um membro da NATO, eu como PM tenho aqui pessoas na rua e não posso continuar a ter tropas no Kosovo e na Bósnia e vocês não se decidirem.
Quando Guterres chega ao ACNUR, podemos dizer que é um cargo feito à sua medida?
F.D.: Ele chega ao ACNUR por muito mérito próprio mas também por um golpe de sorte. O ACNUR, em 2005, na sequência do escândalo sexual do anterior alto comissário, precisava de alguém com um currículo humanitário e moral à prova de bala. E chegam à conclusão é que de todos os candidatos que tinham em cima da mesa, o que tem de facto um perfil e um histórico inquestionáveis - até pelas ligações à igreja católica - é António Guterres. É o homem certo no sítio certo.
O desempenho no ACNUR é decisivo para ser secretário-geral?
F.D.: Absolutamente.
P.L.: É preciso dizer que ainda é muito cedo para fazer um balanço do que é o mandato como secretário-geral, mas não é cedo para fazer um balanço do que foi como alto-comissário para os Refugiados. Aliás, é impossível compreender o que ele tem feito como secretário-geral sem conhecer o que ele fez como ACNUR. Guterres não só transformou o ACNUR como, em termos financeiros, salvou o ACNUR: chegou num momento de crise moral, financeira, depara-se com o problema de não ter dinheiro para os salários do mês seguinte e ele transformou uma organização que estava prestes a gastar mais dinheiro com ela própria numa agência muito mais voltada para o terreno, mais desburocratizada, muito menos pessoas em Genebra - abriu um centro em Budapeste para desburocratizar. É ainda hoje considerado por pessoas que estão no ACNUR há 30 anos como um dos melhores comissários que já lá estiveram. É muito importante para a candidatura a secretário-geral porque lidou com a maior crise de refugiados desde a II Guerra Mundial, a da Síria.
Como é que explicam que no momento de votação, mais transparente do que era regra, se perceba logo o favoritismo esmagador?
F.D.: Quatro razões: era o melhor candidato, é tão simples quanto isto. No final de 2012/13/14, com a questão da Síria, o telefone de Guterres passa a tocar também mas já não era só Ban Ki-moon que lhe ligava, era também Angela Merkel, Hillary Clinton, François Hollande. O perfil dele subiu muito, automaticamente, por necessidade de grandes Estados precisarem dele. Ele até nos conta que uma das grandes surpresas da vida dele fazer ação humanitária na Europa. Guterres era o melhor candidato porque dos 13 que se apresentaram era o único que tinha currículo de chefe de governo e o primeiro nessa condição. E claro dez anos de experiência do ACNUR, em que de facto não só deixou uma boa imagem de ter tornado a agência mais eficiente como subiu o perfil dele. Até temos também a Samantha Power, que era embaixadora de Barack Obama na ONU e agora é diretora da USAID, a dizer "Guterres para nós tinha uma coisa importante que era, toda a gente na nossa administração, no departamento de Estado, o conhecia de resolver problemas com ele. Não era uma figura abstrata, nós conhecíamo-lo." Depois, o processo de seleção beneficiou-o imenso. Pelo facto de haver diálogos informais com a Assembleia Geral em que todos os países e o público em geral participavam - isto está disponível na internet e pode ver-se - ele foi mesmo o melhor. O exemplo mais flagrante é que aquela que era considerada a adversária mais perigosa para Guterres, a búlgara Kristalina Gueorguieva, teve uma prestação fraca. Se formos comparar com a de Guterres, é eliminatória, catastrófica.
Mas mesmo sendo o melhor candidato, sofreu muito com aquela ideia de que estava na hora de ser uma mulher e representante da Europa de Leste. Isso nunca pôs mesmo em causa a eleição?
F.D.: Não, porque se os P5, em particular os EUA, estavam comprometidos com a ideia de uma mulher, isso nunca pesou mais na balança do que ter o melhor candidato, o que desse mais provas de vir a ser alguém com quem pudessem trabalhar. Estas decisões prendem-se com o exercício de poder dos P5, os cinco permanentes do Conselho de Segurança, e com Guterres sentiram que estava ali uma figura relevante mas confiável e isso acabou por pesar mais do que a causa da mulher e da rotatividade regional.
P.L.: Para os EUA foi muito importante a candidatura de Guterres ser apoiada por todos os quadrantes políticos em Portugal. Ser de facto uma candidatura nacional.
O melhor e o pior dele como secretário-geral e até que ponto isso significa que será reeleito?
F.D.: O melhor é fácil: evitou a rutura com os EUA, mesmo com Trump. Tinha o terreno de jogo virado contra ele: saída da UNESCO, saída do Conselho dos Direitos Humanos, saída do Acordo de Paris, uma quantidade de decisões , além de todo o fogo-de-artifício à volta das declarações de Trump, houve muitas decisões contrárias e que afetaram a ONU. Apesar de tudo, Guterres conseguiu o essencial: manter as contribuições para o orçamento geral e as contribuições para o peacekeeping e isso é uma vitória extraordinária. Ele conseguiu estar sempre fora da linha de fogo de Trump e debaixo de uma pressão brutal das forças mais conservadoras dos EUA e dos media, que esperavam que Guterres fosse o comentador oficial das declarações de Donald Trump. Não o foi e portanto conseguiu. Dito isto, e é preciso pôr em contexto, ele teve discursos muito inteligentes em que criticou muitas das políticas daquela administração. O pior: não conseguiu corresponder à expectativa que o mundo tinha de que a ONU ia ter um secretário-geral com um perfil elevado, interventivo e ativo. Teve de reagir ao contexto.
P.L.: Eu aí sou mais específico. Uma das coisas negativas é que Guterres delegou em demasia em Michelle Bachelet a censura pública de violações dos direitos humanos.
A pandemia marca de alguma forma este mandato de Guterres?
F.D.: Marca brutalmente. A pandemia surge no ano do aniversário 75 da ONU. Aquela que seria uma plataforma de visibilidade extraordinária global e até de relançamento da agenda multilateral, que está em crise e em recessão, que ele ia precisar para a ONU e para ele próprio.
Dão como certa a reeleição?
F.D.: É melhor pôr a questão ao contrário: o que é que era preciso para ele não ser reeleito, tendo em conta o histórico tradicional de reeleição dos secretários-gerais era preciso uma de duas coisas: haver algum candidato alternativo muito bom, mas esses não vão queimar agora a oportunidade, vão esperar cinco anos; ou ele ter cometido um erro muito grave que lhe fragilizasse a posição junto a algum dos P5. Nenhuma das coisas aconteceu, apesar de o processo de candidatura ainda estar aberto.