Elias Sanbar: “A ideia de um Estado palestiniano ao lado do Estado de Israel foi destruída”

A libertação esta semana pelo Hamas de um refém israelo-americano alimenta a sua esperança de uma solução patrocinada por Donald Trump para pôr fim à guerra em Gaza?

Há duas coisas a considerar. Trata-se apenas de obter um cessar-fogo, uma trégua e pôr fim aos combates? Ou será que esta trégua pode ser uma solução e não a mesma coisa de sempre? Porque uma trégua é uma solução momentânea, para um espaço de tempo muito preciso. A solução pura e simples seria encontrar uma conclusão para esta guerra que dura há meses e, acima de tudo, encontrar uma conclusão para uma ocupação que dura há 50 anos. Portanto, acho que na visão americana, chamam a isto que procuram uma solução. Mas, na verdade, é muito mais uma trégua, ou seja, uma cessação de combates e o regresso de produtos alimentares, medicamentos, etc. E isso é bom, mas ainda não é a solução. A solução é mais vasta e muito mais complicada de aplicar. Porquê? Porque para que a solução seja implementada, não basta ter influência suficiente para dizer aos israelitas para pararem de bombardear, e para dizer ao Hamas que agora também deve parar do seu lado. Isto é uma trégua e, mais uma vez, digo que é uma coisa boa. Espero que haja uma trégua para que haja menos mortes, para que isto pare. Mas uma solução significa que Israel aceita um programa para o futuro, não apenas para parar a guerra em Gaza, isto é, terminar a ocupação, isto é, tratar da economia, isto é, definir a divisão do território, isto é, procurar a fórmula para esse futuro que poderá vir. E isso, mesmo que todos falem em solução, ainda me parece muito mais complicado.

Após o ataque de 7 de Outubro de 2023, há uma unidade nacional israelita que beneficia Benjamin Netanyahu, pois até muitas pessoas de esquerda, do que chamamos campo da paz, estão hoje hostis em relação aos palestinianos. É possível imaginar uma negociação entre Israel e os palestinianos mesmo depois do 7 de Outubro, com os 1200 mortos e mais de 200 reféns, mesmo depois desta guerra em Gaza, com dezenas de milhares de mortos?

Não sei se muitas pessoas poderiam imaginar que depois da Segunda Guerra Mundial os franceses seriam capazes de conversar com os alemães. Era inimaginável. Mas aconteceu, a dada altura. Agora o que precisamos de ver é quais são as dificuldades. Por vezes é mais fácil do que noutros casos. No caso da Palestina, o grande problema é que uma parte significativa da sociedade israelita não quer um Estado palestiniano. Não é que não queiram a paz. Não querem um Estado palestiniano, mesmo antes de se falar de paz. E esta parte, que é muito representada pelos colonos, que ocupam agora um lugar muito importante na sociedade israelita, não começou a pensar assim com a guerra de Gaza. Há anos que esta parte da sociedade tem vindo a colocar o seu povo perante uma escolha muito simplificada, complicada, mas muito fácil de declarar. Hoje, na sociedade israelita, ninguém quer conversar. Há um trauma.

E do lado palestiniano, é possível alguém para tentar negociar...

Do lado palestiniano, também ninguém quer conversar. Estamos com 60.000 mortos, há milhares de crianças. Por isso, hoje, se me pergunta se os palestinianos querem falar, digo que ninguém quer falar. Não faz sentido iludirmo-nos. Mas chegará um momento em que tem de ser. Por outro lado, o que se deve dizer é que os colonos, e isto começou antes da guerra de Gaza, puseram a sociedade israelita perante uma escolha muito simples. Se querem que tratemos dos palestinianos, deixem-nos fazer isso e não se têm de preocupar. Se quiserem criar um Estado palestiniano ao lado de Israel a qualquer custo, então dizemos que isso levará a uma guerra civil israelita. Os israelitas estão a enfrentar isso, já estavam a enfrentar isso. Hoje, está ainda mais forte por causa dos 19 meses de guerra em Gaza. Essa é a situação. E do lado palestiniano, pergunta-me? O certo é que o Hamas não desapareceu. Nós vemos isso. Não desapareceram durante 19 meses. Então, eles continuam lá. Conseguem representar todas as vozes palestinianas? Não. São uma parte, um grupo. Mas hoje é verdade que em Gaza são eles que dominam. Mas Gaza não é toda a Palestina. Os palestinianos são atualmente 14 milhões de pessoas. Em Gaza, Jerusalém Oriental, Cisjordânia e, sobretudo, começamos a esquecê-los, os 60% dos palestinianos que são refugiados no exílio, ou seja, fora do país. A Palestina é tudo isso. Portanto, o Hamas não é a voz dos 14 milhões de palestinianos. Mas é uma voz palestiniana, com certeza. Se se tem simpatia pela sua ideologia ou não é outra coisa. Mas é um facto. Essa realidade está aí. Olhe o que está a acontecer. Começou por me perguntar sobre a questão da libertação do refém americano. Foram os americanos que negociaram. Não foi Netanyahu, não foram os israelitas. Com quem negociaram os americanos? Com o Hamas. Hoje em dia, isso não é aceitável. E por isso não o vão admitir. Mas agora sabemos que houve emissários americanos que ultrapassaram Israel. Negociaram diretamente com o Hamas. Posso dizer que os Estados não têm estados de alma. É uma questão de sentimento ou de ideologia. Os Estados são monstros frios. E assim, há uma realidade. Eles estão lá. O Hamas está lá. Agora, são os únicos lá? Não. E os palestinianos precisam de se perguntar o que pode unir toda a Palestina.

É possível concluir que a causa palestiniana está numa posição mais difícil hoje, depois do 7 de Outubro? Ou o Hamas pode reivindicar que conseguiu, ao provocar a reação de Israel, repor a questão palestiniana no centro das atenções mundiais?

Como palestiniano, infelizmente, tenho de dizer que nunca foi fácil. Não é fácil há mais de um século. A dificuldade não é uma novidade. Existe sempre. Passámos de uma coisa difícil para outra, sem parar.

Mas o envolvimento de parceiros internacionais pode ajudar a resolver algo?

Não acho. Porquê? Porque nunca desempenharam o papel que deviam. Têm mesmo muita responsabilidade nesta história. Entre o lado israelita e o lado palestiniano, não podemos dizer que forças externas - Estados, potências, chamem-lhe o que quiserem - tenham desempenhado o papel que era sua obrigação. Não fizeram a sua parte. Estivemos em Madrid para as negociações de paz em 1991. Isso foi há pouco menos de 40 anos. Em 1991, todos os Estados disseram que iríamos avançar. Mas nada foi feito. Em 1991, os colonatos israelitas não eram nada comparados com os de hoje. Nada foi feito. Tivemos anos e anos de Israel a dizer sim e não, sim e não, mas na verdade dizia não. E, por outro lado, ao longo dos anos o número de colonos tem vindo a crescer, e cada dia que passa torna a paz muito mais complicada do que antes. O problema é precisamente que não houve uma ajuda internacional. Estamos em 19 meses de guerra. Há bombas e mais bombas americanas enviadas para o exército israelita. Quem o faz, não significa que quer que pare. Quando o faz, é para continuar.

Quando critica as grandes potências, está também a criticar os países árabes e igualmente o Irão, que utiliza a causa palestiniana para promover os seus interesses regionais?

Absolutamente. Fez bem em fazer a distinção. Por um lado, temos o Irão. O Irão utiliza tudo o que pode para a sua própria estratégia. Vimos isso no Líbano. A dada altura, quando o Hezbollah, que era um aliado extraordinário, começou a enfraquecer, os iranianos deixaram-nos cair. Não devemos ter ilusões sobre isso. Quanto aos países árabes, é complicado. Os países árabes querem falar pela Palestina. Os países árabes querem ter a carta palestiniana no bolso. Israel não quer que haja nenhum mapa com a Palestina. Os países árabes querem que haja um mapa com a Palestina. Mas não querem que os palestinianos falem por eles próprios. Querem uma cartada para poderem usar.

Referiu Madrid, e esteve envolvido no processo de paz que levou aos Acordos de Oslo. Ainda apoia uma solução de dois Estados. Será esta a solução possível para os problemas?

Continuo a ser a favor dos dois Estados, como princípio e como uma ideia que poderia ser muito bonita. Mas infelizmente, já não tenho muita esperança de que possamos chegar a dois Estados. Dois Estados são um bom princípio? Sim. Podemos aplicá-lo agora? Não, infelizmente. Essa possibilidade está a ser destruída há 30 anos, pois nada aconteceu. A solução de dois Estados apresenta agora questões práticas sem soluções. Por exemplo, pretende-se criar dois Estados. Qual é a capital da Palestina? Os Estados Unidos estão a proclamar que Jerusalém é a capital eterna de Israel. Quem vai fazer com que os americanos mudem isso? Alguém diz ser a favor dos dois Estados. Onde os vai criar? Com um milhão de colonos nos territórios que deveriam ser territórios do Estado palestiniano? Certo, esse alguém poderia responder que sim. Mas quem dirá a esse milhão de colonos para partirem para Israel? Não se irão embora, estão armados. Pretende criar dois Estados. Quais são as fronteiras? Onde está o Muro? onde está o... Percebe? A ideia de um Estado palestiniano ao lado do Estado de Israel foi destruída. Não é porque ela seja má. Mas já não podemos fazer isso. Infelizmente, já não pode ser aplicada. E isso é algo catastrófico. E é aqui que volto ao que dizia antes. Eu sou uma das pessoas que se bateu pelos dois Estados. Mas isso já não é possível. Infelizmente, mais uma vez, acho que foi uma ideia muito boa. Foi destruída.

A Autoridade Palestiniana ainda tem um papel no futuro dos palestinianos? Mesmo em Gaza?

Não creio. A Autoridade Nacional perdeu muito do seu papel e do seu peso. E acima de tudo, não foi chamada quando devia ter sido chamada. Hoje, surge como uma atriz pouco eficaz, que não tem influência. Por outro lado, existe uma outra estrutura que pode ser uma solução. Devemos regressar à OLP, a Organização para a Libertação da Palestina, para que possa reunir todas as forças palestinianas. Não apenas a Fatah, não apenas o Hamas, não apenas os partidos democráticos, não apenas os partidos comunistas, mas que se unam todos. Esta poderá ser uma estrutura que pode ser eficaz. Mas precisamos mais uma vez de lhe dar a força e os meios para retomar o seu papel.

Mas o Hamas não integra a OLP.

O Hamas quer aderir à OLP, mas tem uma condição e acredito que é justa. Diz: quero juntar-me à OLP, mas com a condição de que isso aconteça depois das eleições gerais em toda a Palestina. Apresentamo-nos e, de acordo com os resultados das eleições, veremos como é feita a partilha de assentos no parlamento palestiniano. Porque temos um parlamento que reúne o exílio e a Palestina.

Na sua opinião, do lado palestiniano, e também do lado israelita, uma solução precisa de uma nova geração de líderes?

Ela existe, ela está lá na Palestina. Se não fosse esta geração cheia de vitalidade, lembre-se que este conflito já dura há mais de 100 anos, já teríamos desaparecido. Existe uma força extraordinária na sociedade, uma força cheia de vitalidade, energia e criatividade. Está lá a nível intelectual, está lá a nível académico, está lá a todos os níveis. Somos um povo muito vivo. Não é que não tenha força, mas não têm poder. Essa é outra história. É por isso que eleições gerais, mas verdadeiramente democráticas, deveriam decorrer em Gaza, Cisjordânia, Jerusalém Oriental e no exílio.

Sei que nasceu em Haifa ainda antes da criação do Estado de Israel. Quais são as suas memórias da infância?

Quando fomos expulsos, eu tinha um ano e um mês de idade. Não tenho recordações. Eu nasci lá, mas não tenho memórias. Mas já fui ver a casa da minha família. Não a demoliram.

Qual é a sua opinião sobre a integração dos árabes-israelitas, cerca de um quinto da população do Estado Judaico?

Eles ainda são palestinianos. Eles são palestiniano-israelitas. É interessante como coloca a questão, porque realmente irrita os palestinianos em Israel serem referidos assim. Não gostam de ser chamados de árabes-israelitas. Gostam de ser chamados de palestinianos em Israel. Não é a mesma coisa. Árabe é vago.

Uso a expressão por ser a que inclui também os drusos.

Sim, mas é uma minoria muito pequena. 90% dos palestinianos de Israel dizem que são palestinianos. Os drusos são uma minoria muito pequena. Os palestinianos de que estamos a falar representam 20% da população de Israel. São dois milhões de pessoas. São palestinianos em Israel e carregam passaportes israelitas. Mas continuam a ser palestinianos.

Continuam ligados à ideia de Palestina, mesmo sendo cidadãos de Israel?

Estão apegados à sua identidade profunda. Embora sejam abertos e conheçam bem a identidade israelita. Vivem em Israel. Eles sabem hebraico. Estudam em universidades israelitas. Trabalham em hospitais israelitas. Veja, estão na sociedade. Mas é como um país onde existem várias comunidades e várias origens. É comum no mundo. Hoje sei que estão extremamente preocupados que, no contexto da guerra de Gaza, sejam novamente expulsos, como aconteceu em 1948 com os meus pais e comigo. É que há uma limpeza étnica a acontecer depois de Gaza e da Cisjordânia. Essa é uma das preocupações deles hoje. Mas é complicado. Não vai acontecer assim. O que foi feito em 1948 não pode ser feito novamente mecanicamente.