“A imigração não é uma torneira que se abre e se fecha”

Debate-se muito sobre a imigração hoje em dia, mas na verdade, como afirma no seu livro, não se trata de um assunto novo. Pode identificar, em tempos mais ou menos recentes do ponto de vista histórico, momentos em que as vagas migratórias foram até maiores do que o são agora?
Sim, sem dúvida. Háum século, ou há um pouco mais de um século, por volta do início do século XX, a imigração foi muito maior do que é agora, mundialmente, porque foi um tempo em que os europeus partiram em grande número para a América, não só para os Estados Unidos, mas também para a Argentina ou para o Brasil e outros países. Foi um grande movimento transatlântico. Em termos relativos, foi um movimento muito mais massivo do que o atual. Claro que há mais imigrantes em termos absolutos agora, mas a população mundial também é muito maior. Então, em termos de importância em geral, realmente estamos bem aquém dessa antiga vaga de imigração.

Mencionou que naquele momento eram especialmente os europeus que emigravam para os Estados Unidos ou o Brasil. Faz sentido realçar hoje a diferença de atitude entre os chamados países de imigração, no sentido de que esses países foram construídos por imigrantes, e os países sem essa experiência de receber imigrantes?
Sim. E de uma perspetiva europeia, sobretudo ocidental, é uma mudança completa, porque os países europeus colonizaram o resto do mundo inicialmente. Durante os últimos quatro ou cinco séculos, foram os europeus que se mudaram para outros países, especialmente na América, mas também, depois, países na Ásia e em África. Colonizaram esses países. E  os europeus também mudaram muitas pessoas ao redor do mundo, e não estou apenas a falar sobre o tráfico de escravos, mas também sobre o que chamamos de trabalhadores contratados, ou coolies, levados da Ásia para a América. Eram os europeus que se mudavam e também mudavam pessoas pelo mundo, mas essas pessoas não vieram para a Europa. Isso mudou completamente nos últimos 50 anos, porque a Europa, com a descolonização, teve a primeira onda de um fenómeno que lhe era completamente novo, que foi receber pessoas vindas de outros continentes. Já não eram os europeus que iam para as colónias, eram pessoas das colónias a vir para a Europa. Portugal também testemunhou esse movimento quando descolonizou África. E numa segunda fase, e isso é o que se vê em Portugal neste momento, até um pouco mais tarde do que noutros países da Europa Ocidental, é esta imigração atual, causada por fatores como a idade cada vez maior da população, também pela educação crescente da população, que faz com que mais e mais trabalhos não sejam feitos pela população local. Então tudo gira fundamentalmente em volta da falta de mão de obra, criada por uma grande mudança demográfica e económica, além, é claro, da questão das independências e da descolonização. Do ponto de vista europeu, e português, é uma mudança completa, obviamente. Mesmo se os números globais não são maiores do que eram há 50 anos, e há um século eram realmente maiores, a direção geográfica principal dos fluxos de imigração globais mudou.

Em termos de integração, Portugal teve de lidar com a primeira onda de imigração oriunda das antigas colónias africanas. Depois, também com ucranianos e igualmente com uma primeira vaga de brasileiros. Agora, o país tem de lidar com um número recorde de imigrantes brasileiros, mas igualmente com novos imigrantes oriundos de países como a Índia, o Paquistão, o Bangladesh ou o Nepal, neste caso com óbvias diferenças culturais. De acordo com a sua experiência, há alguns imigrantes mais fáceis de integrar, porque compartilham a mesma língua e cultura do país, ou depende mais das atitudes dos imigrantes e da sociedade de acolhimento?
É mais fácil a integração quando se fala a mesma língua e se existem ligações históricas, sem dúvida. Mas, ainda assim, vemos que, mesmo em caso de grandes diferenças culturais, se as condições forem as certas em termos de trabalho para os adultos e de escolas para as crianças, e assim se evitar a segregação, na verdade a integração pode ser muito bem-sucedida. Mas claro que é um grande desafio. Não há motivo para que os governos não recebam bem os novos imigrantes vindo de países não lusófonos ou de países não cristãos, e devem procurar garantir que se possam integrar na sociedade portuguesa. Porque, se os políticos se tornarem hostis em relação aos novos imigrantes, isso não vai fazer com que se vão embora, vai, sim, criar problemas. Se os imigrantes não se sentirem bem-vindos, começam a transformar-se dentro do seu grupo. Foi isso que aconteceu, em parte, com alguns grupos em França, por exemplo, ou na Alemanha, pessoas que eram muito bem-vindas quando o seu trabalho era necessário, mas, quando houve recessão, enfrentaram problemas por causa da pobreza e da segregação. E aconteceu principalmente porque os políticos não foram capazes de aceitar o facto de que esses novos imigrantes também precisavam de ser integrados na sociedade. Se os tratarmos  somente como trabalhadores, e não como pessoas com famílias, então colocamo-nos a nós próprios em perigo como sociedade. Por outro lado, como testemunha a história, vimos uma incrível capacidade dos imigrantes para se adaptarem, especialmente quando os filhos crescem, e isso é realmente importante. Temos de garantir que, uma vez que os imigrantes têm filhos, as crianças vão para as escolas juntamente com filhos de portugueses, porque isso fará deles uma parte da própria sociedade. O problema começa com a segregação, pois se as pessoas acabam remetidas para certos bairros, se vão para as escolas apenas com crianças do seu próprio grupo, então não aprenderão a língua e não se sentirão parte da sociedade. Isto é realmente muito importante para Portugal, porque o país está a transformar-se. Olhemos para a história dos Estados Unidos, um país com uma incrível capacidade de absorver novas populações. Ou olhe-se para o Reino Unido, que agora tem um primeiro-ministro inglês que é descendente de imigrantes indianos, imigrantes que se integraram, mesmo não compartilhando uma cultura necessariamente em termos de religião e coisas assim com a maioria da população. Temos muitos exemplos de integrações extremamente bem-sucedidas. Mas depende muito do quanto os imigrantes são capazes de fazer uma carreira, especialmente os filhos, porque os pais querem trabalhar duro, e estão bem assim e podem ainda estar com a ideia de regressar ao Paquistão ou ao Nepal, mas os filhos - e eu acho que isso é o ponto crucial - aprendem a língua muito facilmente e querem ser do país onde estão. Mas se só forem para a escola com outros filhos de paquistaneses ou de nepaleses, então estamos a criar problemas.

Então um dos grandes erros dos políticos e da sociedade em geral é olhar para os imigrantes unicamente do ponto de vista da necessidade da economia, esquecendo que esses trabalhadores são pessoas?
Essa é a questão principal. E na Europa do Norte isso já aconteceu nos anos 80 com imigrantes turcos, marroquinos, argelinos. Nós tratávamo-los como trabalhadores e acolhíamo-los bem, mas não pensávamos nas consequências sociais. Porque se sabemos uma coisa da ciência da migração é que é uma ilusão pensar que todas essas pessoas vão voltar um dia ao país de origem. Uma vez que se aceitam trabalhadores, também tem que se aceitar, de certa forma, o facto de que muitas dessas pessoas vêm para ficar. E é melhor criar políticas que façam com que elas possam integrar-se social e culturalmente, como promover cursos de língua, que, na verdade, preveem a segregação, o que é muito importante, mas os governos geralmente preferem olhar de uma outra forma ou, pior ainda, começar a criar divisões na sociedade culpando os imigrantes por problemas que eles não causaram. E aí dá-se um cenário realmente mau, em que os imigrantes não se sentem bem, as outras pessoas pensam que eles são o inimigo, e aí começam de facto os problemas.

É possível dizer que, mesmo com uma atitude positiva dos governos, há um limite ao número ou a uma percentagem de imigrantes que uma sociedade possa integrar com sucesso? Tem salientado que é vital evitar a segregação, mas quando o número de imigrantes é muito grande não haverá uma tendência normal para estarem juntos e isso vir a dificultar a desejada integração?
Não há um número mágico, porque algumas sociedades têm sido capazes de lidar realmente com altos níveis de migração, mas noutros países não, e isso depende da vontade política. Os governos têm que assumir a sua responsabilidade, e isso, é claro, é um processo democrático. Mas se um país quer menos imigrantes, é muito importante perceber - e é um dos temas do meu livro - que a imigração não é uma torneira que se abre e fecha quando nos convém. Porque sabemos, graças à investigação, que se há oferta de trabalho os imigrantes encontrarão o seu caminho. Então, se a economia corre bem, e acho que é o que está, por exemplo, a acontecer em Portugal agora, e os jovens não querem fazer certos trabalhos, os imigrantes preenchem esse espaço. Os imigrantes não tiram trabalho, eles preenchem vagas. Isso significa que, se a economia de um país está bem, esse país atrairá muitos imigrantes. E não se pode ter ao mesmo tempo uma economia aberta de mercado bem-sucedida e querer menos imigração. Essas duas coisas não se interligam. Então, se os governos são sérios, isso não passa, para mim, como investigador, por dizer quantos imigrantes o país deveria aceitar, mas, sim, se se quer mesmo menos imigração, teria que mudar a sua política económica, a sua política de mercado de trabalho, torná-los menos liberais, e assim poderia controlar melhor o que está a acontecer. Mas acho que o que temos, e certamente também em Portugal, é uma política muito mais de laissez-faire em termos de mercado de trabalho. E isso é uma receita para uma imigração alta. Não estou a dizer se é bom ou mau, mas, se os governos realmente querem menos imigração, têm que mudar as suas políticas de mercado de trabalho.

No seu livro dá o exemplo específico dos mexicanos nos Estados Unidos, em que havia um tipo de movimento migratório muito livre nos dois sentidos até ao surgimento de uma fronteira muito controlada, uma espécie de muro entre os dois países. Imaginemos que o fim das fronteiras poderia ser promovido, mesmo que politicamente não acreditemos que isso aconteceria. Então, teoricamente, a oportunidade de viajar, de trabalhar num lugar, de voltar para o país e partir de novo quando houvesse vontade ou oportunidade, seria a melhor solução para gerir as migrações?
As fronteiras abertas são um slogan, tanto quanto o são as fronteiras fechadas. Porque as fronteiras fechadas são uma miragem, uma fantasia, mas também as fronteiras totalmente abertas não são exequíveis. É tudo uma utopia. Então, não acho que seja uma maneira muito consentânea de falar sobre isto. Mas penso que é útil pensar na história e olhar, por exemplo, para a imigração dentro dos países ou dentro da União Europeia. A maioria das pessoas vão e voltam, e isso é uma forma natural de migrar. Então, quando os governos começam a limitar a imigração, sem realmente entender as suas causas - e a economia é muito importante aqui, pois se a economia atrai muitos imigrantes, se a oferta de trabalho ainda está lá e apenas se coloca uma fronteira, o que você faz é fechar uma espécie de porta giratória -, fecham as fronteiras mas a imigração aumenta. E esse é o paradoxo que os políticos acham muito difícil de entender. É que, particularmente quando já há redes e as pessoas já têm conexões, elas vão encontrar uma forma. Mas, antes de mais, devo dizer que acho que é completamente irrealista pensar que podemos colocar um muro à volta da Europa. A Europa não é a Austrália, é uma situação geopolítica muito diferente. Mas mesmo um muro perfeito não iria impedir a imigração, e Portugal é um ótimo exemplo. Muitos brasileiros sem todos os papéis necessários entram como turistas e depois ficam mais tempo. Nenhum governo pode impedir isso, basicamente, se defende uma economia aberta. Então, uma política de imigração para ter sucesso precisa de ser alinhada com as políticas económicas. Se se fecha apenas a fronteira, e não muda nada sobre as causas da imigração, geralmente tem efeitos contraproducentes. Como vimos nos Estados Unidos, com os mexicanos, mas também na Europa. Tenta-se tudo para travar a migração desde 1991, que é o ano em que os africanos começaram a usar traficantes, porque o visto Schengen foi introduzido. Porque antes disso, e Espanha é um bom exemplo, antes de 1991 os africanos vinham e voltavam - eu dou esse exemplo também no meu livro -, e havia poucos africanos a viver em Espanha permanentemente, mas no momento em que o tráfico surgiu ficou mais difícil a circulação e as pessoas começaram a ficar.

Tenta controlar-se a imigração e ela aumenta, é isso?
Isto não quer dizer que não se deveria controlar a imigração. Mas é complexo, nunca é simples apenas detê-la, não é como funciona, porque tem de se entender como uma decisão afeta todo o processo de vir e ir, e pode em muitos casos ser contraproducente. O México e os Estados Unidos são um exemplo, Marrocos e Espanha são outro exemplo. A maioria dos imigrantes, na verdade, não pensa ficar permanentemente. Também muitos europeus que foram para a América noutras épocas regressaram.

A partir da sua investigação, acha que países com forte tradição de emigração, como Portugal, têm alguma tendência para ser a favor de receber imigração, ou não há relação entre as duas realidades?
Todos os países europeus têm histórias de emigração para as colónias, para a América sobretudo, mas tendemos a esquecer a história muito rápido. No início, parece que as pessoas ainda têm essa memória, parece que são mais recetivas, mas em apenas uma geração pode acontecer uma mudança completa e as pessoas tornarem-se contra os imigrantes.

Quando falamos sobre os governos não conseguirem lidar com as políticas de imigração, temos também que falar de partidos que não participam nos governos mas usam a imigração como tema principal para obter votos. Ser contra a imigração é uma fórmula de obter votos hoje na Europa?
Bem, para a extrema-direita sim, mas para os partidos centristas tende a ser autoderrotista. O meu país é um bom exemplo. Nos Países Baixos temos um partido muito à direita, liderado por Geert Wilders, e nas últimas eleições o partido principal, direita tradicional, de repente começou a copiar as narrativas da extrema-direita. E o que aconteceu foi que as pessoas votaram ainda mais no partido de extrema-direita, porque é o que os cientistas políticos chamam de partido proprietário do tema, porque se as pessoas estão realmente preocupadas com a imigração não vão votar no partido que copia a discórdia, vão votar no original. Jean-Marie Le Pen, o pai de Marine Le Pen, já disse há muito tempo que as pessoas vão votar no original e não na cópia. Então não é uma estratégia muito inteligente para os partidos centristas e acho que mostra uma falta de responsabilidade, porque a imigração pode criar problemas, e já falamos sobre a segregação e problemas de marginalização. E certamente para as pessoas, morando em certos bairros ou regiões, isso será algo que pode causar preocupação ou problemas reais. Mas a solução não é apresentar os imigrantes como inimigos, a solução é resolver esses problemas para garantir que eles não moram em bairros segregados, que os seus filhos possam ir às escolas e evitarmos a discriminação. Então, políticos, particularmente centristas, que começam a adotar as mesmas narrativas da extrema-direita não estão a resolver nenhum problema, apenas estão a tentar ganhar umas eleições. E se há, de facto, uma preocupação sobre quantos imigrantes podem ser absorvidos, também depende das atitudes das pessoas. Se há políticos que tornam as pessoas mais hostis aos imigrantes, não resolverão nenhum problema, porque eles não vão fugir, não funciona assim. De certa forma, é culpar a vítima, porque, por um lado, exploramos os trabalhadores imigrantes, e sabemos que isso está a acontecer, e depois dizemos que eles não se integram e usamo-los como bodes expiatórios para todos os problemas que existem, mas que eles não causaram. Mais uma vez sublinho que isto não significa que a imigração não possa causar problemas, mas acho que políticos responsáveis deveriam ser honestos sobre a imigração e dizer que ela tem as suas vantagens económicas, claramente resolve uma grande dificuldade de encontrar trabalhadores, e, por outro lado, pode causar contratempos, mas então vamos pensar como resolver esses problemas.

Mencionou diferentes países ao longo desta entrevista: França, Alemanha, Reino Unido, também Espanha e, claro, Portugal. É possível dizer que há um país europeu que está a ser mais bem-sucedido em relação à integração dos imigrantes na sociedade?
Se olharmos para França, se olharmos para a Alemanha, se olharmos para o Reino Unido, na verdade a maioria das comunidades imigrantes integraram-se muito bem. O problema é mais com grupos pequenos que acabaram em situações segregadas. Não acho que se possa dizer que um país é necessariamente melhor a lidar com imigrantes, embora eu deva dizer que, claro, há os países que têm forte tradição de imigração, como os Estados Unidos, o Canadá ou a Austrália, que têm níveis de imigração muito maiores do que na Europa, e que se veem como países de imigração. Por seu lado, os países europeus tiveram uma longa luta para aceitar o facto de que se tornaram também países de imigração, e acho que o processo continua.

De certa forma, há algum sucesso no processo de imigração, mesmo que algumas minorias não estejam completamente acolhidas.
Sim. É um mito que a integração falhou, porque a maioria dos imigrantes da África do Norte, ou da Turquia, ou da África Ocidental, como os senegaleses em França, estão realmente a dar-se bem, se olharmos para todos os indicadores. Na segunda geração, e certamente na terceira, têm mais ou menos o mesmo nível de educação que os franceses nativos. O problema é mais concentrado, como acontece nos banlieues, em França. Mas o que acontece é que alguns media e alguns políticos criam uma imagem de que o que acontece nos banlieues, nos subúrbios, é representativo da experiência geral, e esse é o problema. Claro que os problemas nos banlieues são reais, e, do que eu percebo, há alguns bairros também em Lisboa complicados e há certos problemas no Sul do país. Bom, esses problemas são reais, mas precisamos solucioná-los. Em vez de insistir que a integração está a falhar, é importante realmente abordar esses problemas. Acho que o Reino Unido, de facto, tem sido bastante bem-sucedido, de muitas formas, porque uma coisa interessante é que há uma diferença entre ser inglês e ser britânico, e é muito mais fácil para os imigrantes sentirem-se britânicos do que se sentirem ingleses. Então há essa ideia de diversidade. Olhe a política agora no Reino Unido: há muitos políticos filhos de imigrantes, das minorias. O próprio primeiro-ministro.

Os Estados Unidos e a China estão a competir por uma espécie de supremacia global. Há grande vantagem dos Estados Unidos, sendo tradicionalmente um país de imigrantes, e sendo ainda muito capazes de atrair, até hoje, imigrantes? A China não é tão atrativa para os imigrantes, apesar do sucesso económico como segunda economia mundial?
Sim, há uma vantagem. Porque os Estados Unidos sempre beneficiaram da imigração. Os Estados Unidos têm sido extremamente bem-sucedidos em usar essa imigração. Depois da Segunda Guerra Mundial, atraíram os melhores cientistas da Alemanha nazi, mas também do Reino Unido. A expressão brain drain vem de Inglaterra, porque os britânicos estavam realmente preocupados com os cientistas e engenheiros que saíam, nos anos 50, 60, para os Estados Unidos. Então, os Estados Unidos agora estão numa fase diferente, mas passaram por uma fase longa em que consideravam a imigração como uma coisa boa para o crescimento e a expansão, e isso de facto ajudou muito a economia. A China, por seu lado, vai enfrentar um verdadeiro desafio, porque a população está a diminuir, o crescimento económico está a estagnar e ninguém sabe o que vai acontecer no futuro, mas mesmo assim a China está a começar a atrair imigrantes. Está a atrair imigrantes de países asiáticos, até mesmo de África, e ninguém sabe o que vai acontecer no futuro, mas se um país gigante, como a China, começar a atrair imigrantes, isso pode mudar tudo em termos de fluxos de imigração no mundo. Temos falado sobre essa inversão da Europa, transformando-se de continente de emigrantes num continente de imigrantes, mas quem sabe o futuro? Ninguém sabe. Todos assumimos que os imigrantes da África subsariana vêm para a Europa, mas, na verdade, muitos deles vão para países do Golfo Pérsico, ou até mesmo para a China, e há cada vez mais imigrantes africanos a irem para os Estados Unidos. Eu estive no aeroporto de Dacar e vi muitos senegaleses a apanhar o avião para a Nicarágua, para depois tentarem entrar nos Estados Unidos. E isso é o interessante sobre a imigração. Mais do mesmo é o cenário mais improvável. Quem poderia ter previsto que os bengalis e os nepaleses viriam para Portugal? Marrocos, onde eu vivi muitos anos, foi um país de emigrantes, mas está a tentar atrair imigrantes. Quem poderia ter imaginado isso? O mesmo acontece com Portugal. Então, sobre a imigração digo sempre que se espere o inesperado.