"A aliança entre a Rússia e a China vai reforçar a aliança entre os Estados Unidos e a Europa"

A Europa como projeto de unidade é capaz de resistir a tudo? Ao Brexit, à invasão da Ucrânia e agora até à vitória de um partido pós-fascista em Itália?
A Europa tem essa qualidade de se reinventar e de se reconstruir, mas reconstrói-se a seguir a uma grande guerra hegemónica. A Primeira Guerra Mundial foi uma guerra terrível e sem precedentes, foi a primeira guerra industrial na Europa. A seguir à Grande Guerra, na década de 1920, todos entendiam que a Europa tinha acabado, isto era evidente. Só Arnold Toynbee dizia que talvez houvesse um milagre e que a Europa e o Ocidente não acabassem. A seguir à Segunda Guerra Mundial, depois de Auschwitz, evidentemente que o fim da Europa era uma realidade inescapável. Depois, a Europa reinventou-se e mais uma vez depois da Guerra Fria. A NATO não tinha razão de ser, a União Europeia, cuja finalidade era integrar e conter a ressurgência da Alemanha tinha-se tornado supérflua, mas ainda assim a Europa reinventou-se. Nesse sentido, a Europa tem recursos morais, culturais e civilizacionais que lhe permitem reinventar-se. De certa forma, tem esse génio de se reinventar e de formas completamente diferentes. A Europa, em 1914, era o centro do mundo, as potências europeias tinham colónias no mundo inteiro. A Índia era uma colónia britânica, Portugal tinha o grande império em África, mas a seguir à Segunda Guerra Mundial a Europa estava em pleno recuo e a guerra tinha sido vencida por duas potências externas, Estados Unidos e União Soviética. Foram as duas potências que dividiram entre si a Europa e, não obstante, ela conseguiu reconstruir-se. Assim como se reconstruiu à procura de encontrar a sua unidade em 1991 com o fim da União Soviética. E neste momento, depois da invasão russa da Ucrânia, em fevereiro deste ano, ninguém - a começar pelo presidente Vladimir Putin - acreditava que conseguisse resistir e responder. Certamente que há problemas internos, aliás, em cada um destes períodos houve problemas internos muito graves. As democracias não se conseguiram consolidar a seguir à Primeira Guerra Mundial, os movimentos fascistas, o nazismo e o comunismo prevaleceram em países decisivos como a Alemanha, Itália e a Rússia da União Soviética. E em 1945, no fim da Segunda Guerra Mundial, a consolidação da democracia estava em causa, porque os partidos comunistas eram fortíssimos em França, em Itália e na Bélgica. A Alemanha estava totalmente de rastos, os partidos não se tinham reconstruído ainda. Aliás, uma das razões do Plano Marshall, e mais tarde do Tratado de Washington, é restaurar um quadro de confiança política e económica que permitisse reconsolidar as democracias.

A reação à invasão russa da Ucrânia, no início foi de unidade entre os 27, depois países, como a Hungria, demarcaram-se por causa da dependência do gás russo, e em França, Marine Le Pen apresentou-se na segunda volta das presidenciais com um programa de negociação com a Rússia. Giorgia Meloni, que acabou de vencer as eleições em Itália, se diz atlantista e apoia a Ucrânia, é um caso diferente de populismo? Que Europa é esta, neste momento, e com esta guerra a acontecer?
São casos diferentes. Itália é uma segunda tentativa de reconstruir um grande partido conservador porque, ao contrário do que aconteceu em todos os outros países da Europa, o sistema de partidos de Itália colapsou depois da Guerra Fria. Colapsaram o Partido Comunista e a Democracia Cristã e Berlusconi, com a Força Itália, conseguiu uma primeira versão que ocupou este grande espaço de um partido conservador. O que está aqui em causa é saber se estes Irmãos de Itália vão conseguir consolidar essa posição como novo grande partido conservador. A esquerda italiana fez três erros crassos, sendo o primeiro ter participado num governo tecnocrata de iniciativa presidencial, que deixou aos Irmãos de Itália o argumento da democracia parlamentar contra o governo de tecnocratas que não tem de responder perante a comunidade política. O segundo foi não fazer uma coligação, quando o novo sistema eleitoral favorece bastante as coligações. O terceiro erro foi ter demonizado os Irmãos de Itália como pós-fascistas como se isso tivesse eficácia, mas não teve nenhuma eficácia. É uma banalização deste hábito de demonizar a direita populista e radical como fascismo, mas o fascismo é a guerra. O fascismo original dos anos 1930 é o nacionalismo e a guerra, a expansão imperial.

Os italianos saberão bem a diferença, pois foram eles que inventaram o fascismo, portanto não havia qualquer possibilidade de essa etiqueta se colar a Meloni?
Exatamente, os italianos sabiam a diferença melhor que ninguém. A única força que parece responder a este critério da mobilização nacionalista, da expansão imperialista e da guerra na Europa, atualmente, é o regime político da Rússia de Putin. No entanto, chamam fascista a toda a gente, exceto ao regime russo de democracia soberana com muitas aspas. O governo de Meloni deve estar a sair rapidamente, há um esforço para acelerar os prazos de constituição do governo e, com toda a probabilidade, estará muito marcado por grandes personalidades europeístas nos ministérios cruciais das Finanças e dos Negócios Estrangeiros.

O presidente Sergio Mattarella funciona como elemento moderador e só aceitará um governo que dê estas garantias europeístas?
Meloni tem uma grande maioria e quando um presidente não-eleito tenta enfrentar um Parlamento com uma grande maioria, os seus poderes são reduzidos. Só com a paralisia e incapacidade dos partidos de formarem coligação é que ele teria poder acrescido, não é o caso neste momento.

Como olha, depois da invasão da Ucrânia, para o regresso do interesse americano à Europa? É o renascer de uma aliança natural?

Julgo que é conjuntural e parcial, o que é interessante na Administração de Joe Biden é a linha de continuidade que privilegia a China e a Ásia. A primeira cimeira a que Biden foi foi a primeira cimeira de chefes de Estado e do governo do diálogo quadrilateral com a Índia, a Austrália e o Japão. A Rússia, de certa maneira, obrigou, contra a sua vontade, os Estados Unidos a olharem novamente para a Europa. O presidente Biden fez tudo para impedir a invasão da Ucrânia, de resto, denunciou-a publicamente, preparou um pacote de sanções no G7 com a União Europeia, para estar pronto no dia em que a invasão ocorresse. Avisou os ucranianos, os altos-funcionários da Administração foram a Moscovo desde o verão de 2021 perguntar aos seus correspondentes russos se tinham pensado duas vezes no assunto. A invasão russa da Ucrânia é uma derrota da estratégia do presidente Biden, que fez tudo para que não acontecesse.

Contraria completamente aquela tese de que Biden escolheu a Rússia para dar uma lição à China?
De maneira nenhuma. O que o presidente Biden está a fazer, neste momento, é recalibrar a sua estratégia para perguntar à China se esta quer verdadeiramente ter um aliado fraco. Porque a Rússia, no estado em que está, é mais um fardo para a China do que um trunfo na sua estratégia internacional.

Perante a sua análise de que Biden entra nesta guerra contrariado...
Ele não entra, ele diz, antes da invasão, que os Estados Unidos não entram na guerra da Ucrânia e todos os países da NATO seguem e têm seguido essa posição com grande disciplina. Diz também que defende cada milímetro de território dos membros da NATO, mas não entra na guerra da Ucrânia.

Então significa que, apesar deste aparente regresso do interesse americano, a Europa deve continuar a persistir num projeto de defesa autónoma?
Foi a conclusão que o chanceler alemão tirou três dias após a invasão e não tem quaisquer ilusões sobre o regresso dos Estados Unidos. Os Estados Unidos têm de mobilizar todos os seus recursos para contrabalançar a China e restaurar um equilíbrio na Ásia que lhes possa ser favorável. Três dias depois, o chanceler alemão disse que há uma mudança de época, que a Alemanha tem de reconstruir o seu Exército e voltar a ter as Forças Armadas convencionais mais fortes da Europa. E ainda anunciou uma série de medidas concretas e precisas para traduzir essa decisão numa realidade, sendo a primeira desistir do avião franco-alemão e a comprar os F-35 norte-americanos, que permitem que a Alemanha continue a fazer parte do dispositivo nuclear da NATO.

E vai tornar-se no terceiro país do mundo com maior orçamento de Defesa.
Não, quarto, porque, entretanto, o Japão seguiu a linha alemã e os 2% de PIB em Defesa do Japão são muito maiores do que os 2% alemães.

O que também foi uma surpresa, porque a Constituição pacifista e a necessidade de salvaguardar o dinheiro para apoio a uma população envelhecida impedia esse salto para os 2% e, de repente, o Japão também reage nessa lógica.

Exato, o Japão também reage. Portanto, o Japão, do lado asiático, e a Alemanha, do lado europeu, compreenderam bem que havia uma mudança de época e que tínhamos entrado num período de mudança acelerada. O longo período de estabilidade, de certa forma desde 1945, em que não há guerras entre Estados na Europa acabou. Isso significa que terminou um longo período de estabilidade e que, provavelmente, se vai abrir um longo período de mudança. Tivemos 80 anos de paz, a longa paz da Guerra Fria e do pós-Guerra Fria e agora vamos ter um período de mudanças que podem ser revolucionárias, pode ser longo, e é marcado pela invasão da Ucrânia. A guerra na Ucrânia é a primeira deste novo ciclo, não é a última, e quer a Alemanha, quer o Japão perceberam isso.

Com a adesão da Suécia e da Finlândia à NATO, cada vez mais a NATO fica sobreposta ao mapa da União Europeia, à exceção dos Estados Unidos e Canadá. Isso é positivo ou haverá uma confusão entre as duas organizações?
Não há nenhuma confusão entre as duas organizações, numa estão os Estados Unidos e na outra não estão, além de serem organizações com vocações diferentes. A NATO tem como vocação defender a Europa e a União Europeia tem como vocação ordenar a Europa como um todo. Há de facto, atualmente, pouquíssimos países na Europa que não estão na NATO e talvez isso seja positivo, no sentido de nos obrigar a superar o debate teológico sobre quem é quem na defesa da Europa. Até porque, atualmente, é necessário haver uma repartição de tarefas entre a NATO e a União Europeia na segurança europeia e internacional, muito mais ambiciosa. A questão da segurança das infraestruturas críticas da energia, das comunicações e dos transportes, é a NATO, é a União Europeia, quem é que pode desempenhar melhor essas funções? Qual é o quadro em que Portugal, que tem um problema gravíssimo de segurança das infraestruturas, quem vai ser o nosso parceiro principal? Ambas têm os dispositivos necessários para declarar contingências críticas, o artigo 5.º da NATO é indispensável e já se aplica ao espaço e à cibersegurança, e não apenas a questões de violação da integridade territorial. Mas a União Europeia, no Tratado de Lisboa, já tem dispositivos que lhe permitem responder a uma questão crítica de segurança.

Há dois ou três anos, a adesão da Suécia e da Finlândia à NATO não era maioritária nos partidos ou opinião pública desses países. Curiosamente, falou-se durante muitos anos que a solução para a Ucrânia era uma finlandização, mas a expressão morre com a Finlândia a deixar de ser neutral e a passar a fazer parte da NATO. Surpreendeu-o esta dupla adesão?
Surpreendeu-me a rapidez da mudança da opinião pública, sobretudo na Suécia. A Finlândia tem um estatuto de neutralidade que lhe é imposto pela União Soviética a partir de 1945 e, de certa forma, com o fim da União Soviética esse estatuto torna-se obsoleto. Não é o caso da Suécia, porque na Suécia há uma tradição de neutralidade, tanto na Primeira Guerra Mundial, como na Segunda Guerra Mundial, mas mesmo na Suécia a resposta foi muito forte. Em parte, foi arrastada pela Finlândia, porque têm relações íntimas.

Essa é a resposta do medo das populações, mais do que de um cálculo político ou aliança estratégica?
Com certeza, o medo não é sempre mau conselheiro e, neste caso, é bom conselheiro. A Suécia e a Finlândia sabem que a Rússia, quando entra numa fase de expansão imperial, é perigosa e a Suécia foi o principal adversário estratégico da Rússia no tempo de Pedro, O Grande. A Finlândia foi invadida pela União Soviética em dezembro de 1939, o que, aliás, levou à expulsão da União Soviética da Sociedade das Nações. Hoje em dia, é impossível expulsar a Rússia das Nações Unidas, mas em 1939 foi expulsa, portanto, estes países sabem muito bem o que é a Rússia.

Qual acha que foi o impacto do Brexit e da saída do Reino Unido para a União Europeia? O reforço do eixo franco-alemão e do projeto original de 1957, já sem os britânicos a complicar e a ficar de fora sempre que podiam, fosse Schengen ou o euro?
O eixo franco-alemão é uma fórmula da diplomacia francesa que a diplomacia alemã nunca usa. A media gosta de eixos, não sei porquê, acho que um eixo franco-alemão tem uma conotação, do ponto de vista histórico, irónica e talvez até um pouco pesada. Ele não existe de qualquer maneira, mas a previsão dominante com o Brexit é que a França poderia fazer a balança entre a Alemanha e a Grã-Bretanha. É, tal como a Grã-Bretanha, uma potência nuclear, membro permanente do Conselho de Segurança da ONU e o parceiro indispensável da Alemanha na União Europeia, no euro e na economia europeia. Muito rapidamente percebemos que era ao contrário, era a Alemanha que fazia a balança entre França e a Grã-Bretanha. Há uma convergência desde 2014, desde a anexação da Crimeia pela Rússia, entre a Alemanha e a Grã-Bretanha na NATO para defesa do flanco Leste. Obviamente, tendo a França um défice crescente, a sua dependência da Alemanha agravou-se de maneira considerável. Portanto, o Brexit teve como efeito confirmar e consolidar a Europa de Berlim, a minha terceira Europa neste livro sobre os fins da Europa.

É curioso usar a expressão "Europa de Berlim", porque há muito aquela ideia de que a União Europeia é um projeto alemão. Até a língua alemã foi usada nas negociações entre Konrad Adenauer, Robert Schuman e Alcide de Gasperi. Com esta saída do Reino Unido e apesar do tal eixo franco-alemão, a Alemanha é cada vez mais obrigada a assumir a liderança do continente, até porque finalmente acabou com os tabus do armamento. Não há, porém, o risco de uma germanização da Europa porque a Europa será sempre plural?
A União Europeia é um projeto norte-americano, os Estados Unidos é que acreditavam nos Estados Unidos da Europa e também o britânico Winston Churchill era favorável a um Exército europeu. A Grã-Bretanha era um império e, para Churchill, o império britânico era maior do que a Europa. Mas depois é também um projeto católico e da democracia-cristã europeia antes de ser um projeto dos sociais-democratas e dos socialistas europeus, e isso continua a ser um dos pilares fundamentais da União Europeia. O pacto da fundação e integração europeia é o pacto anti-hegemónico e a União Europeia só pode existir se não houver uma potência hegemónica na Europa, como temos na lição da Segunda Guerra Mundial. A Alemanha respeita esse pacto e não tem uma estratégia de hegemonia para a Europa.

Não tinha, não tem ou não vai ter?
Não tem, já teve, aliás, antes e depois da Primeira Guerra Mundial, e nomeadamente com o Terceiro Reich e a Alemanha hitleriana unificou pela força a Europa, mas a União Europeia é a negação da Europa do Terceiro Reich. É uma marca genética da integração europeia no pós-Segunda Guerra Mundial, que é a recusa de qualquer hegemonia. Em 1950, não se punha a questão da hegemonia alemã, punha-se a questão de não haver uma repetição da hegemonia francesa que arruinou a possibilidade de integração europeia a seguir à Primeira Guerra Mundial. Os céticos são os céticos e têm uma parte de razão, com certeza, mas o que é interessante na Europa do pós-Guerra Fria é que a Alemanha é cada vez mais a principal potência europeia e é fiel ao seu compromisso anti-hegemónico. É por isso que utilizo a expressão "a Europa de Berlim" sem quaisquer segundos pensamentos que não seja reiterar esta cláusula anti-hegemónica.

Com o Brexit, pequenos países atlantistas como Portugal, os Países-Baixos e a Dinamarca, perdem influência neste grupo do centro europeu?
Sobretudo com a invasão russa da Ucrânia há um certo desequilíbrio, mas é importante, ao mesmo tempo, responder a esse relativo desequilíbrio com inteligência. A independência da Ucrânia, a capacidade de resistência da Ucrânia, depende dos Estados Unidos e da Grã-Bretanha. São estes dois países que garantem a sobrevivência militar da Ucrânia e são responsáveis por mais de dois terços dos equipamentos militares que chegam à Ucrânia. A Alemanha tem enviado material militar, aliás, tornou possível a última ofensiva ucraniana contra a Rússia, mas dois terços são dos Estados Unidos e da Grã-Bretanha. A Grã-Bretanha tem uma estratégia interessante de ligação com um agrupamento sub-regional a Leste - a Finlândia e a Suécia, mesmo antes da adesão à NATO, pertenciam a formações de aliança securitária comandadas pela Grã-Bretanha - e consolidou uma aliança com a Ucrânia mais forte do que qualquer outro país. A Grã-Bretanha pode fazer a ponte com o arco atlântico, Portugal, Dinamarca, Holanda e a Noruega, e a questão da segurança marítima passou a ter uma nova dimensão com a segurança das comunicações e da energia. E, sobretudo, porque a Grã-Bretanha é capaz de fazer uma ligação com o Japão, com a Coreia do Sul e, na minha opinião, também com Taiwan. Ou seja, outro agrupamento marítimo que olha para a China, tal como este agrupamento olha para a Rússia e, sobretudo, que quer articular os dois quadriláteros: o quadrilátero europeu - Estados Unidos, Alemanha, Grã-Bretanha e França -, e o quadrilátero do Pacífico - os Estados Unidos, a Índia, o Japão e a Austrália -, aliás, juntou-os todos na última Cimeira do G7.

O Brexit acabou por não prejudicar esta influência global do Reino Unido e até lhe deu uma nova dinâmica?
Obriga os britânicos a rever a sua estratégia e a jogar mais a fundo na sua projeção internacional, a benefício de inventários futuros.

E Portugal, como tradicional aliado dos britânicos, tem de estar atento a esta movimentação do Reino Unido e saber adaptar-se?

Não pode separar-se e designadamente, para Portugal, a segurança marítima e das infraestruturas críticas é absolutamente crucial. Desde fevereiro de 2022, a guerra regressou à Europa e a prioridade de todos os responsáveis políticos europeus é prepararem-se para a guerra e terem consciência de que é prolongada. As questões da Segurança e da Defesa Militar, incluindo as questões da segurança das infraestruturas, passam a ser críticas porque estão ameaçadas. A Rússia tem capacidade para interferir com a segurança das infraestruturas críticas em toda a parte, designadamente nas infraestruturas marítimas.

Então é completamente a favor de que Portugal assuma o compromisso dos 2% do PIB para a Defesa?
É absolutamente indispensável e todos os países vão dar esse passo, aliás, há vários países que já ultrapassaram os 2%. À medida que a guerra se prolongar, os Orçamentos da Defesa vão ter de responder. Mas, além disso, há também a questão política e mental que é compreender que a Europa está em guerra. E as prioridades políticas quando se está em guerra são diferentes das prioridades políticas quando a Europa não está em guerra. A longa paz chegou ao fim em fevereiro de 2022.

Os países que saíram do antigo Pacto de Varsóvia , e estão hoje dentro ou não da União Europeia, têm populações que se reveem nos ideais humanistas europeus ou demoram a perder os "tiques" herdados de décadas de comunismo?Tenho dificuldade em responder a essa questão porque já tenho uma certa idade e lembro-me do regime autoritário em Portugal e em Espanha. Imagino que em França ou Inglaterra se colocaria a mesma questão, se os regimes autoritários de Portugal e Espanha também tinham criado hábitos e se seria possível as nossas comunidades políticas adotarem os valores humanistas. Os valores humanistas são anteriores ao comunismo, são anteriores aos regimes fascistas e são anteriores aos regimes corporativos. Fazem parte integrante da cultura europeia, seja em Portugal, seja na Polónia ou na Lituânia, portanto, trata-se de ultrapassar a tragédia do século XX, com as revoluções totalitárias e de regressar à normalidade e aos valores europeus do humanismo cristão.

Pelo menos na Ucrânia, e os enviados testemunharam isso, há uma convivência dos dois mundos, ou seja, há um mundo muito mais sovietizado das pessoas com mais idade e depois há toda uma nova geração que está a construir um país novo. É isto que está a acontecer em todos os países da antiga Cortina de Ferro?
Suponho que sim, mais Bulgária, menos Bulgária, mais Roménia, menos Roménia, assim como também aconteceu em Portugal e Espanha essa modernização e europeização geracional. Aliás, foi um sinal muito importante para os países da Europa de Leste que, na altura, ainda estavam dentro do Pacto de Varsóvia, porque a entrada de Portugal e Espanha mostrou às elites desses países que tinham lugar na União Europeia. A democratização em Portugal e Espanha é, de facto, precursora da revolução de 1989 e da viragem na Europa Central e Oriental.

Há receio de que haja uma crise energética na Europa neste inverno. Esta questão energética é a maior fragilidade da União Europeia?
Tem uma fragilidade estrutural e, sempre que começamos a pensar nisso, ficamos perplexos como foi possível a Alemanha pôr fim ao seu programa nuclear. Restam duas centrais nucleares em funcionamento, por ordem do ministro ecologista que, entretanto, mudou de posição. O conceito de interdependência tinha o significado oposto antes da invasão da Ucrânia e depois da invasão da Ucrânia, a interdependência era a regra da ordem multilateral que os europeus e os americanos estavam a construir à escala global. Atualmente, a interdependência é um risco, não apenas no domínio energético, mas também nas relações industriais e nas relações económicas entre os países democráticos e os regimes autoritários. A questão energética, obviamente, está no centro desta crise, mas a Europa conseguiu reconstruir as reservas energéticas e, neste momento, estão reconstruídas e, portanto, as dificuldades não serão catastróficas. Haverá certamente dificuldades, mas não haverá uma catástrofe económica e muito menos uma catástrofe humanitária. Mas dá um outro significado a uma coisa que os novos estrategas gostam muito: a resiliência, ou seja, a capacidade de as instituições políticas e de as sociedades responderem a situações de crise. No entanto, também dá outro significado a uma coisa que os novos estrategas não gostam, e que é uma questão moral: nós temos capacidade de fazer sacrifícios pelos nossos valores? Vamos dar essa resposta no inverno.

Adivinha-se um conflito entre a América e a China pela supremacia global. Qual deve ser o papel da Europa aqui?
A Europa tem uma divergência em relação aos Estados Unidos que é patente todos os dias: para a Europa a principal ameaça de segurança é a Rússia, para os Estados Unidos o seu principal adversário estratégico é a China. Mas a China e a Rússia vão resolver esse problema que divide Washington e Bruxelas, porque a sua aliança é cada vez mais forte e a aliança entre a Rússia e a China vai reforçar a aliança entre os Estados Unidos e a Europa.