César das Neves: "Não há nada no discurso ou nas medidas que fale para os pobres"

Professor catedrático de Economia da Universidade Católica Portuguesa e um dos economistas mais reconhecidos em Portugal, João César das Neves lançou cinco livros de análise dos vários períodos económicos do país nos últimos anos. Nesta semana publicou As 10 questões da pandemia: O efeito económico da catástrofe covid-19.

Começa este livro com esta frase: "Este livro provavelmente não deveria existir". Porquê?
Porque precisava de ter sido escrito daqui a dois ou três anos. Só então saberemos o que aconteceu nesta pandemia - vai certamente ser tema de grandes estudos, mas escrevê-lo enquanto as coisas estão a cair... A ideia é fechar 2020, foi escrito no final do ano e tive de o reescrever no início deste ano por causa do segundo confinamento. E cada dia que saía mais um número, mais eu sofria com o livro já na impressora. Por isso é evidente que não devia existir.

A crise tem contornos globais, mas vamos concentrar-nos em Portugal. Como é que reagiu a economia?
Reagiu mal. Temos uma das piores pandemias da Europa mas a economia está muito pior em Portugal. Comparando com os parceiros, fomos dos que mais sofremos. Basta ver que na queda do primeiro para o segundo trimestre do ano passado, sofremos a quarta maior queda da Europa. É normal, porque temos um grande peso do turismo na economia. No livro, faço a correlação entre queda da economia e peso do turismo - não é culpa da economia, tem que ver com a orientação setorial, mas fomos muito afetados, como Itália, França e Espanha.

Os mecanismos de apoio foram bem desenhados?
Bem, ninguém quer estar no poder quando há uma coisa destas, coitado do governo... Há que respeitar quem tem de tomar estas decisões e tentar gerir sem experiência nenhuma. Dito isto, diria que no apoio à saúde as coisas correram razoavelmente. Há alguns erros graves, nomeadamente ter-se esquecido que a gripe aparece no inverno... até reagimos bem em março do ano passado, fomos rápidos e fizemos uma data de coisas que nem foram necessárias, mas esquecemos que viria a ser preciso. Mas em geral, em termos sanitários, o balanço é positivo. Em termos económicos a coisa é mais ambígua. Diria que a orientação geral é boa: disse-se que se ia fazer o que se devia, mas com alguns problemas. O primeiro foi que em vez de se conceber um ou dois grandes planos para ajudar a economia fez-se muitos e com uma coisa inacreditável: prazos. Em vez de se fazer uma coisa simples e direta fez-se uma complicada. Que teve depois a segunda consequência: a burocracia. O problema era saber se o dinheiro depois chegava mesmo às empresas e a verdade é que muitas acabaram por não o ter. Em cima disto, há uma coisa inaceitável: não se falou dos pobres. Não houve um plano para tratar dessas pessoas. Os pobres não têm voz em Portugal. Este governo está muito bem montado para lidar com a opinião pública mas os pobres não fazem parte dela. E portanto praticamente não houve nada para os pobres nem para as organizações que os apoiam - e eles tiveram de apoiar-se na família, na igreja e nas ONG, que ainda salvaram alguma coisa. Pior, esta crise atinge sobretudo os mais pobres - foi muito injusta, desigual.

Teme que venha uma pandemia de pobreza a seguir?
Diria que o problema não é a seguir, é durante a crise. Esta crise é completamente diferente das outras porque não destruiu nada no aparelho produtivo. Não houve choque petrolífero, falência de bancos... simplesmente fechou as pessoas. É o que chamo de paralisia da mão invisível. Assim que se deixa que haja transações, tudo normaliza - vimo-lo no ano passado, as coisas começaram a correr bem no terceiro trimestre, depois da queda brutal do segundo.

Mas com empresas a não reabrir, mais desemprego...
Pode haver alguns custos de ajustamento, mas esses também foram amaciados pela forma como a Europa tratou do assunto. Nos EUA, deu-se dinheiro às pessoas, na Europa às empresas. E isso facilita o ajustamento. As empresas estão suportadas, está-se a pagar-lhes para elas pagarem aos trabalhadores e a seguir retomarão. É uma ideia alemã, do início do século passado. Tem defeitos, nomeadamente não deixar morrer empresas que deviam morrer, mas tem vantagens no ajustamento: será mais rápido aqui do que nos EUA, onde as empresas morreram e depois renascerão. São duas formas diferentes de fazer. Mas a retoma em princípio será mais rápida na Europa - e em Portugal.

Não teme então uma pandemia de pobreza.
Não estou à espera disso, mas preocupa-me muito o que está a acontecer agora. As pessoas que estão completamente impedidas de sair, não há turistas, vendedores ambulantes, essas pessoas que ainda por cima ficam confinadas em barracas - e para essas pessoas não se falou. Não há nada no discurso, nas medidas, para os pobres. Passou completamente omitido esse assunto.

Se a vacinação continuar a correr como planeado, acredita numa recuperação rápida?
Talvez na parte final do verão. Estamos agora na fase em que as noticias são todas boas, as previsões negativas estão a ser revistas muito positivamente - isto pode mudar de um dia para o outro, como em março do ano passado... Mas se as coisas continuarem como estão, é possível que no terceiro e quarto trimestre as coisas já estejam bastante melhor. Até com um empurrãozinho de recuperação - ainda que Portugal não vá ser, de acordo com a generalidade das análises, dos que vão ter um salto maior. Vamos andar acima do que é costume, mas não ao nível do que está a acontecer agora na economia americana, que está a dar um salto espantoso. Porque a gente não deixa.

No livro escreve que para, Mário Centeno, a pandemia foi ao mesmo tempo uma bênção e uma maldição. Porquê?
Uma bênção por uma razão desagradável: Centeno fez algo extraordinário e que ninguém contava que foi conseguir um excedente orçamental. Mas fê-lo mal, porque não fez nenhuma reforma estrutural; não fez dieta, pôs uma cinta. Parece que está tudo certinho mas ele sabe que a cinta vai rebentar, sabia-o e por isso quis ir embora com tanta pressa, mais cedo ou tarde numa curva do caminho ia correr mal. A bênção é que agora a culpa é do vírus e não dele por não ter feito o serviço. Mas é uma maldição porque ele objetivamente saiu com um défice maior do que quando tinha quando chegou - estragou-lhe a pintura.

O défice deveria ter sido maior no ano passado?
Devia, claramente. Vai dar-nos muito jeito não ter sido, por causa da dívida, mas devia ter sido maior. É para isso que servem os défices. Este é um caso keynesiano clássico: é preciso gastar, aguentar a economia, pôr dinheiro no bolso das pessoas. E não foi feito suficientemente.

Houve cativações a mais?
Sim, aquela expressão do Presidente da República de que há aqui uma grande cativação é verdade. Fez-se anúncios e depois a burocracia tratou de atrasar... Eu usei uma comparação um pouco irritante que é a seguinte: temos a casa a arder e primeira decisão que tomamos é não usar a mangueira mas os baldes; depois pomos a Segurança Social a ver balde a balde, por causa da conta da água. E louvamos imenso a Segurança Social pelo trabalho heroico, mas entretanto a casa ardeu. Foi o que aconteceu. Tomámos uma posição de não trazer o helicóptero e ir ver com cuidado, se merece ou não o apoio, e enquanto isso estavam as pessoas sem ter o que comer. A abordagem foi estruturalmente errada.

Faz críticas ao desenho do lay-off. A recuperação seria mais robusta com outro desenho?
A recuperação depende de nós deixarmos que aconteça. O problema é a vida durante a crise. O lay-off é talvez a grande exceção, é o plano mais parecido com o que a Europa fez e é o melhor. O problema do lay-off é que são três meses, depois vem outra coisa, agora para a recuperação - como se já houvesse recuperação... Estamos a tapar os olhos à realidade. Foi uma coisa limitada quando devia durar enquanto a economia precisasse. O Estado tem de servir a população. Segundo problema: o lay-off não foi dado às pessoas mas às empresas, ou seja, a empresa pagava os salários das receitas que não tinha e um tempo mais tarde o Estado pagava-lhe - e não encontrei onde estava inscrito o prazo para o Estado pagar... É exatamente ao contrário do que devia ser. As empresas estão sem receitas não podem pagar salários. Mas no essencial o plano funcionou, salvou muita gente.

Esta crise também afeta o setor financeiro. As moratórias vão deixar cicatrizes nos bancos?
Claro que sim. A escolha das moratórias é um truque. O governo está totalmente centrado no objetivo de controlar o défice - é um objetivo político muito claro desde que entrou e que agora de repente fica estilhaçado... Mas mantém os tiques. O FMI publicou um estudo em que comparava as medidas acima e abaixo da linha nos países - as que tinham impacto no OE e as que não - e estas estavam abaixo, porque não têm despesa nem perda de receita, a moratória é para os outros. Mas mais uma vez, essas moratórias têm de estar calibradas para a retoma: só quando a economia estiver a funcionar normalmente é que podemos voltar ao normal. Definir o fim por calendário, em março, não faz sentido

Mas são as regras europeias.
Mas é tonto. Aliás, acho que neste processo todo a UE ficou muito pior do que Portugal. Isto são regras típicas de burocratas no gabinete. Há que olhar para a realidade.

E os bancos vão sofrer?
Já estão aflitos há muito tempo e esta é mais uma em cima dos bancos. O problema fundamental da crise anterior ainda não está resolvido - andámos a fingir, a assobiar para o lado, estava tudo bem quando tínhamos o vento pelas costas. Mas quando mudou o vento, já sabíamos que viriam problemas. Então, sim, os bancos - como o OE - são a próxima grande preocupação. Quando acabar a pandemia, deixamos de ter o problema de liquidez e passamos a ter um de solvabilidade, financeiro.

As moratórias que acabam em setembro deviam ser adiadas?
Tem de se olhar para a realidade, estudar o assunto. Não se pode olhar só para o lado de quem não paga, tem de se olhar também para o de quem não recebe e fazer uma negociação. Eu acho que está a ser feita, mas como sempre acontece em Portugal, a verdadeira é feita atrás das cortinas e de vez em quando vem alguém dizer qualquer coisa, enquanto se faz carambola lá atrás. Houve episódios vários disto, que não tinham nada que ver com a realidade, até parecia ridículo e depois percebemos que estão só a fazer check. Olhe o caso da Groundforce: foi ridículo, parecia que os únicos trabalhadores que não estavam a receber salários eram aqueles. Só se falava daquilo. Porquê? Porque havia umas jogadas, de nacionalizações, que nem sabemos bem quais eram. Temos tudo fechado, à beira da falência, milhares de trabalhadores em dificuldades e de repente só aparecem aqueles todos os dias? Porque é que não se resolveu com lay-off?

Esta crise pode ajudar a perpetuar o problema crónico da falta de capitalização das empresas?
É mais uma machadada. Temos um gravíssimo problema de falta de capital. Curiosamente, houve dois fatores que mudaram para melhor com a crise - mas por más razões. A taxa de poupança das famílias cresceu imenso - porque estavam fechadas em casa. E as empresas que estavam a poupar - o que é estúpido, deviam investir - começaram a endividar-se mas não para investir, para pagar o dia-a-dia. Mas é claro que é mais uma machadada numa economia que há muito precisa de olhar para o capital. Agora vamos ter um bambúrrio de dinheiro...

Já vamos falar do plano de Recuperação e Resiliência (PRR), entregue nesta semana em Bruxelas. Que papel tem tido a UE nesta crise?
Acho absolutamente inacreditável o que se fez. Esta crise é extraordinariamente difícil, mas também simples: fechou-se as portas e é preciso sustentar as pessoas enquanto estão em casa fechadas, quando as empresas paradas. Quando se abre, as coisas andam e então há um problema de dívida para resolver. O que faz a UE? Durante o encerramento, nada. E aposta tudo numa dimensão incrível, centrando-se nas preocupações do mundo, na recuperação - que é a única automática nesta treta. Assim que deixarmos as pessoas saírem de casa a coisa recupera; precisávamos era quando estava tudo parado. E na recuperação, em vez de olhar para o central, que é a dívida do Estado, a descapitalização das empresas, aposta-se nas duas coisas que o vírus ajudou: a descarbonização (com tudo fechado em casa, reduziu-se) e a digitalização, que todos tivemos de fazer de um dia para o outro. Não critico os objetivos, são excelentes, mas é de quem não está a olhar para o problema. E o nosso plano é um típico quadro tradicional como se não tivesse acontecido a pandemia - fizemos o costume, quando o que aconteceu era novo. É típico daqueles generais que andam a lutar a última guerra em vez do inimigo que têm diante. Foi muito bom para a UE em termos mediáticos, que estava frágil por causa do brexit e de repente aparece como salvadora, mas não está a salvar nada do problema.

A bazuca europeia não está a apontar aos alvos certos?
Não quero ser maldoso, mas andei a ver o programa e um terço daquilo é betão (construção) e se somarmos o que é burocracia é metade do dinheiro que se vai. O que está lá escrito é descarbonização - mas é metro, ferrovia... O que mais me preocupava era a questão social, os pobres, e há lá qualquer coisa mas quando vemos o que há não é para dar aos pobres, são paredes, são centros... E o que chamam digitalização é burocracia. Cereja em cima do bolo: há uma coisa muito importante, a capitalização, e temos lá uma coisa que se chama investimento e inovação. Então pensamos, finalmente! São só 10%, mas está lá. Mas vamos ver e metade daquilo é para criar outro banco público. É que temos poucos... só um - aliás, tem sido tão excelente que é bom ter mais um e metermos nisso uma pipa de massa... Portanto, o crescimento vai ser tão medíocre como até agora. Não estamos a apostar no crescimento - esse é feito pelas empresas, pelos mercados, pelos consumidores.

Esses investimentos são uma sequela dos anos 1980?
Bem, há diferenças - fizemos tantos parques industriais, piscinas municipais, etc. que nem era possível fazer mais. Mas o modelo conceptual é o mesmo. A lógica é igual, porque é feito pelo mesmo tipo de pessoas, pessoas que não acreditam nas empresas, nos consumidores, nos trabalhadores. Acreditam em génios. Aliás, foi-se buscar um génio que na sua cabeça espantosa vai pensar o país a dez anos. Eu não sei como o país todo não se desatou a rir quando aquilo foi anunciado.

Mas o problema é a pessoa ou o modelo?
O modelo, claro. Não tenho nada contra o senhor. Mas temos nos ministérios uma data de gente que sabe dos assuntos. Como podemos sequer acreditar que uma pessoa vai escrever o programa do país a dez anos? E ficamos contentes porque entregamos mais depressa que os outros. Claro! Mas o governo não é estúpido: a questão é que para onde realmente vai o dinheiro não tem nada que ver com este papel - nem com o entregue em outubro nem com este. Nós até conseguimos vender coisas extraordinárias, como formação, somos mestres em pôr carimbos que encaixam na Europa e o dinheiro vai para onde decidimos. Para que vão os ministérios perder tempo? Este senhor faz o papelinho e já está. Mas assusta-me, porque mais uma vez a lógica de fundo que lá está não é de crescimento económico, não é uma coisa dinâmica, que é a única forma sensata de resolver o problema de descapitalização e crescimento que temos.

Há muito dinheiro para o Estado e de menos para empresas?
Sim, porque estas pessoas acham-se donas do dinheiro - quer a Europa quer o governo português. O dinheiro é nosso! É um problema geral dos governos, mas em Portugal é particularmente dramático. O crescimento é a melhor maneira de resolver o problema da dívida, não são mais impostos. É crescimento, que dá mais receita aos impostos que temos e reduz o peso da dívida, era a melhor solução, de longe. E não estou a ver nada disto. Aliás, há muito que o debate político português só fala de crescimento económico nos intervalos, para dar aspeto, porque quem domina a problemática política portuguesa são professores (como eu), pensionistas, médicos, autarquias... é desses que tratamos. E este governo está genial a tratar disso, por isso é que tem o apoio generalizado da população. Crescimento económico, pobres e outros que não têm voz, não contam.

Começámos com a primeira frase do livro, terminamos com a última passagem: Criámos uma economia moderna, uma democracia funcional, uma sociedade coesa. Isto é mais do que a maioria do mundo pode orgulhar-se de ter. Temos um dos melhores locais do globo para viver. Não será um vírus que vai destruí-lo. É uma nota de otimismo num livro muito crítico?
Portugal é um país espetacular. Nós criticamos muito, mas temos sucesso. Quando nos juntamos para falar de Portugal parece que estamos como o Uganda... não somos isso, não somos um fiasco. Mas é uma pena termos cá estes vírus que ainda cá andam, que já cá estavam e continuam. Mas tudo somado, não é mau. Não penso mudar de país. Temos futuro. Claramente.