"PS tem hoje uma atitude mais cética em relação à benevolência da Europa"

Ouvi dizer que faz malabarismos com três bolas. Associo-as à "geringonça", à relação do PS com BE, PCP e PEV.

Consigo, mas isso não tem nada que ver com política. Sei que o próprio nome "geringonça" favorece isso, mas temos de parar de olhar para a maioria parlamentar como uma coisa em permanente desequilíbrio ou risco. Tento lutar o mais que posso contra isso. E a ideia de que tudo o que não é da direita não é credível também tem de começar a parar.

O secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares afirmou que se as coisas correrem bem à "geringonça" o PS "nunca mais dependerá da direita para governar". O BE está disposto a fazer parte de uma solução em que seja uma espécie de muleta do PS?

Ficou muito claro que o Bloco colocou condições para apoiar qualquer governo do PS. As muletas não colocam condições, uma muleta é mais ou menos o que o CDS fez com o PSD. Esse não é o papel que o Bloco desempenha, não apoiamos o PS simplesmente porque tem uma perna partida. O Bloco tem um projeto político, que é muito claro e que num certo momento foi convergente com o do PS: recuperação de rendimentos, o início do fim da austeridade e uma viragem de estratégia económica. É nessas condições políticas que o nosso compromisso se alicerça, não é de apoio cego.

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No PS havia muitas críticas a BE e PCP - eram acantonados e de protesto - mas tivemos um Congresso em que os militantes socialistas aplaudiram os dois partidos.

Demorou um bocadinho para muitos membros do PS - não só em Portugal mas na Europa - perceberem que aquilo que nós dizíamos estava correto e que a solução que achavam que existia não era solução nenhuma. O Bloco desde o início da crise tem vindo a dizer que a austeridade não funciona, destrói as economias e que a Europa está a ir para um caminho de autoritarismo e de usurpação de direitos. Não acho que tenhamos mudado muito a nossa posição, o consenso é que está a mudar.

As negociações com o governo estão a ser mais fáceis do que imaginava?

São exigentes em termos de trabalho, tempo e preparação técnica. Isso é bom. Há coisas em que há uma convergência grande e é fácil encontrar uma solução, há coisas em que ainda não há convergência mas há espaço para haver e é preciso debater muito e encontrar as melhores soluções e há matérias em que não há convergência. Aí também é preciso assumir que pode até nunca haver. Temos trabalhado sempre numa lógica de permanentes arranjos para melhorar a vida das pessoas. Negociámos a devolução dos salários e dos rendimentos antes do Orçamento, negociámos o alargamento da tarifa social de energia, estamos a tentar negociar o passe social para desempregados, ou seja, a possibilidade de os desempregados poderem ter transporte sem terem de pagar.

O fantasma do défice subsiste e até o Presidente já admitiu um Orçamento Retificativo. Se não for ao IVA, onde é que se pode ir buscar dinheiro?

Não vai ser ao BE que vai perguntar onde é que se vai buscar dinheiro para cumprir uma meta na qual não acreditamos. Os tratados exigem-nos que tenhamos o défice abaixo de 3% e o que estamos a discutir é se esse défice é de 2,2%, 2,3% ou 2,5%. Para o país qual é a diferença de ter um défice de 2,2% ou 2,7%? O que é que muda? Os mercados vão ficar em pânico? Nada! É puro radicalismo, obsessão e fanatismo de quem está a olhar para um quadrinho. Agora olhemos por outro prisma: o que é que o país consegue fazer com os 700 milhões que fazem a diferença entre 2,2% e 2,7%? Quantos subsídios de desemprego a mais é que se pagam ou quantas políticas de investimento é que conseguimos ter?

Se vierem sanções de Bruxelas que reação podemos esperar do BE?

Se perguntar a qualquer português, não aceita ser sancionado por Bruxelas. Quem sanciona as políticas em Portugal são os portugueses através das eleições. Do ponto de vista racional e moral é absurdo, a Comissão Europeia está a sancionar políticas que aplicou. E, do ponto de vista económico, alguém poderá explicar-me como é que um país que está com problemas de crescimento e para cumprir o défice se levar uma sanção de não sei quantos milhões vai ficar em melhores condições para o cumprir?

Isso é não aceitar?

É o repúdio total. Não podemos aceitar, é uma questão de dignidade do país.

Sente que esse é o mesmo entendimento que o PS tem?

Não, não é exatamente o mesmo. Acho que o PS exibiu-se neste Congresso, tem hoje uma atitude mais cética em relação à benevolência da Europa, percebe que Bruxelas é uma máquina de condicionar as democracias, com base em instrumentos que não são sequer os mais legítimos. Mas acho que é muito otimista quanto à capacidade de a Europa se tornar num mecanismo de democracia, crescimento e solidariedade por si só.

Se a criação de um bad bank para limpar o crédito malparado da banca implicar um cêntimo dos contribuintes, merecerá a oposição do Bloco?

A discussão não pode ser apenas o cêntimo dos contribuintes, deve ser para que é que serve esse cêntimo. Até agora, há um modelo que é criar-se um veículo de ativos tóxicos, que é pago com o dinheiro dos contribuintes, e limpar-se os bancos e estes são entregues a privados. Neste modelo, não participamos. Entendemos que o dinheiro dos contribuintes não serve para limpar bancos nem para ficar com ativos tóxicos para os bancos ficarem livres e limpos para serem vendidos a outras entidades bancárias privadas ou para começarem a remunerar os seus acionistas. A discussão tem de ser tida no campo de para que é que nós estamos a limpar os bancos. E se há dinheiro dos contribuintes tem de haver controlo sobre a banca; o Estado deve ficar com o banco limpo e os ativos tóxicos devem ser pagos pelos acionistas e pelo sistema que criou esses mesmos ativos.

Não tem uma posição fechada.

Não há nenhuma solução de bad bank até agora que eu ache que cumpra os critérios que eu enumerei para ter apoio do BE. Mas também não tenho aquela posição, que acho que é errada, e que tem sido a do PSD, que é dizer que está tudo bem na banca e não é preciso nada.

O PS tem suavizado as críticas a Carlos Costa. Esperava que o governo tivesse ido mais longe na pressão ao governador do Banco de Portugal?

Não é fácil do ponto de vista legal demitir o governador e ele sabe e aproveita-se disso para se manter agarrado a um cargo que já não tem condições para exercer. Não sei se António Costa ou o PS foram tão longe como deviam, mas aquilo que fizeram era mais do que suficiente para muita gente se ter demitido. Diz muito mais sobre o governador do que sobre a vontade do governo.

Foi Carlos Costa o responsável pela queda do Banif?

Não.

Quem é que é o principal ou os principais responsáveis?

O principal responsável é o sistema. Ou seja, o sistema de desenvolvimento bancário e o crescimento da economia portuguesa levou à fragilidade dos bancos. Não é um problema de Portugal. O mundo está à beira de uma nova crise financeira. Não podemos achar que os principais responsáveis pelas quedas dos bancos são Carlos Costa ou até os governos. O que temos do ponto de vista político não são responsabilidades pelas falências mas sobre se era possível, perante a falência de um banco, ter minimizado o problema ou ter retirado as melhores conclusões e consequências para o futuro. Aí tanto o Banco de Portugal, as instituições europeias, como os governos, têm falhado.

Catarina Martins deverá passar a ser a única coordenadora do BE a partir da Convenção. Agrada-lhe o regresso a este modelo, extinguindo a Comissão Permanente?

Houve um momento em que a Comissão Permanente respondia a uma necessidade de conjugação de diferentes ideias dentro do BE. Resultou num determinado momento, mas hoje não faz sentido tendo em conta o realinhamento numa moção maioritária.

É a líder natural do Bloco?

A Catarina foi muito importante em todo este processo, nestes anos do BE. É uma boa porta-voz no verdadeiro sentido da palavra, transporta bem as ideias e a identidade do Bloco e tem cumprido de forma excecional esse papel de representação. Os bloquistas reveem-se muito hoje na figura da Catarina e isso torna-a uma porta-voz indiscutível.

Qual é a sua ambição política?

É encontrar uma forma de libertar Portugal, neste caso, destes grilhões de uma Europa que se está a degradar cada vez mais e que se assuma que a austeridade e o aprofundamento do neoliberalismo não têm trazido mais do que desgraça. É a estratégia errada.

Alguma vez admitiu a hipótese de ser candidata à Câmara de Lisboa?

Não estou nem tenho estado dedicada às questões autárquicas, tenho estado muito dedicada ao trabalho no Parlamento e a tudo o que isso implica: à economia, à finança, áreas onde acho que, dentro das minhas modestas capacidades e das minhas limitações, sou útil ao BE e ao país. É aí que me vou manter.

Não poderia ser útil em Lisboa?

As pessoas não são úteis se quiserem fazer tudo e depois não fizerem nada bem.

[citacao:Há hipocrisia generalizada acerca da Zona Franca da Madeira]

O BE desafiou os partidos a apresentarem propostas de combate às offshores. Acha que o PS irá ao vosso encontro?

Espero que essa disponibilidade seja mais abrangente do que apenas o PS, o PCP e "Os Verdes", que possa haver um consenso mais alargado porque as propostas do BE visam mexer em sítios-chave para moralizar a relação com as offshores e se o país admite ou não certo tipo de transferências e de atividades e para dificultar o tipo de transações que estão ligadas às offshores. Quando estamos ao nível do discurso parece haver consenso: todos são contra offshores, não fazemos mais porque não podemos determinar o que se passa no Panamá; mas quando se trata de tomar medidas há uns que as rejeitam sistematicamente.

No que toca ao impedimento de as instituições financeiras terem operações com offshores não cooperantes, o PS absteve-se após a comissão do BES. Acredita que vai alterar o sentido de voto?

Não posso antever, mas espero que possa merecer genericamente a aprovação do PS num grande conjunto de propostas - posso dar o exemplo dos títulos ao portador -, embora haja outras que assumo que sejam mais difíceis, não só para o PS. Quer dizer, para a direita quase todas são bastante difíceis.

A extinção da Zona Franca da Madeira é uma delas?

É. Mas é das mais difíceis por hipocrisia. Porque aquilo que se diz é: a génese da Zona Franca é criar atividade económica e emprego, faz--se um regime fiscal em que se diz "as empresas que fiquem aqui sediadas, desde que criem não sei quantos postos de trabalho, podem aceder a um benefício fiscal". Depois aparece o BE a dizer "queremos que os postos de trabalho sejam registados, a tempo inteiro e as empresas não troquem trabalhadores entre si" e os senhores da Zona Franca dizem que isso a destrói. Como é que destrói? Só queremos que a lei se cumpra.

Foram detetadas três entidades públicas (CP, IGCP e Fundo de Estabilização da Segurança Social) com aplicações em offshores. Qual é o caminho a fazer?

Temos de perceber o que é que levou em cada caso a que essa operação tivesse sido feita. Não antevejo nenhuma razão plausível mas estou disposta a que esse estudo seja feito. A regra deve ser a proibição.

O Estado deve dar o exemplo.

O Estado não pode dizer que é contra e não pode fazer um esforço para que os seus cidadãos evitem esse tipo de jurisdições quando ele próprio as utiliza.