Michael Isikoff: "Se os democratas recuperam, Trump pode ficar mais louco"

Mais do que um conluio, o livro prova a existência de uma aliança de uma pessoa que odeia Barack Obama e de outra que odeia Hillary Clinton?
É uma forma interessante de olharmos para o assunto. Sabemos que Vladimir Putin sentia grande rancor de Hillary Clinton na sequência das manifestações, em 2011, quando decidiu voltar a concorrer à presidência. Em muitos aspetos Putin e Trump são semelhantes. Ambos olham para o mundo de forma conspirativa, exageram as forças dos adversários e acreditam que estão envolvidos em maquinações contra eles. O grande mistério é por que Trump sente tanta afeição por Putin? Porque é que só diz coisas positivas dele? Diz coisas horrendas de todo o resto do mundo, até de Justin Trudeau, do Canadá, mas para Putin há sempre palavras simpáticas. Putin dirige a Rússia da forma como Trump gostaria de dirigir a América.

Mais tarde disse que estava a fazer humor, mas Trump chegou a elogiar a forma como os norte-coreanos ouviam Kim Jong-un.
Sim, Trump gosta de autocratas. Mas talvez descubra tão cedo quanto hoje que o governo norte-americano não funciona dessa forma.

Foi graças a um ex-agente secreto britânico, Christopher Steele, que se obteve informação preciosa, embora não confirmada. Não é preocupante que os serviços de informações norte-americanos não consigam penetrar nos círculos do Kremlin?
Bem, os serviços secretos tinham informações sobre a interferência russa nos EUA e das ligações com a campanha de Trump. Mas não juntou todas as peças como devia. Não é a primeira vez que há falhas nos serviços de informações nos EUA.

No 11 de Setembro, por exemplo...
Como demonstramos no livro houve avisos feitos ao governo sobre o que Putin estava disposto a fazer em termos de guerra de informação, ciberataques e de desestabilizar as democracias europeias e os EUA. Isto foi enviado ao governo americano em 2014, mas em Washington não estavam atentos. Estavam preocupados com outros assuntos.

Como também assinalam no livro, muita gente não prestou atenção a sinais como o texto da nova estratégia russa do general Gerasimov, ou a publicação de uma conversa telefónica entre a secretária de Estado adjunta para os Assuntos Europeus e o embaixador na Ucrânia...
Exato. Esses foram sinais de alerta de que os russos estavam a preparar algo que nunca tinham feito. O que aconteceu na Ucrânia, incluindo os ciberataques que deitaram abaixo a rede elétrica, era uma espécie de guião para o que iriam tentar fazer nos EUA.

Os serviços de informações falharam?
Sim, falharam e em muitos níveis. E também um elemento do ataque russo que não foi compreendido em 2016 foi a agressão nas redes sociais: a fábrica de trolls em São Petersburgo, as contas falsas no Facebook e os bots no Twitter. Isto não devia ter sido um segredo. A imprensa russa escreveu sobre a Internet Research Agency. A revista de domingo do New York Times fez uma reportagem grande sobre o assunto em 2015. Mas como que passou entre os pingos da chuva no governo norte-americano. A CIA disse que era um assunto do FBI, o FBI disse que era da CIA, ninguém juntou as peças e durante as eleições, quando a Casa Branca estava ao corrente dos ciberataques e das intrusões nas bases de dados dos eleitores, ignoravam o que se passava na frente de guerra das redes sociais.

E nessa altura, mesmo sem todas as peças, não foram demasiado prudentes?
Sim, e essa é uma das partes mais controversas do livro, a forma como a Casa Branca de Obama respondeu ou não respondeu. Elementos da Casa Branca defendiam: "Temos de ripostar em tempo real. O que estão a fazer é inédito e se não reagirmos eles vão continuar". Quando Michael Daniel [coordenador da cibersegurança da Casa Branca] está a preparar a resposta, Susan Rice [conselheira da segurança nacional do presidente] ordena que pare.

Quer Obama, quer os serviços de informações responderam de forma pouco vigorosa.
Sim, sim. Uma das partes mais assustadoras do livro é quando estavam a debater sobre o que fazer, James Clapper, o diretor dos serviços de informações, foi à Casa Branca e disse que se formos para uma guerra cibernética com os russos estamos mais vulneráveis e eles podem entrar na nossa rede elétrica e desligá-la. É assustador estarmos de mãos atadas porque os russos são bons a entrar nos sistemas e na rede de energia e não conseguirmos responder.

Houve progressos nessa área?
Desde então houve muita atenção e a NSA foi autorizada a iniciar ações ofensivas a quem faz ciberataques contra os EUA. Há alguns sinais de uma atitude mais ofensiva, de fortalecer as defesas, mas só saberemos se os russos voltarem a fazê-lo.

As ações ou omissões de Barack Obama e do diretor do FBI James Comey ajudaram ao resultado das eleições presidenciais?
É impossível dizer com grau de certeza o que afetou os resultados das eleições. Houve muitos fatores que levaram à vitória de Trump. A carta de James Comey a dias do voto a informar que reabriu o caso dos e-mails de Hillary Clinton teve provavelmente mais impacto do que qualquer outra coisa. A falha de Hillary não ter ido ao Wisconsin ou de ter passado mais tempo no Michigan também afetaram. Mas decerto que os ciberataques e os documentos passados à Wikileaks tiveram algum impacto, não dá para mensurá-lo com certeza. No fim de contas foram 77 mil votos em três estados que fizeram a diferença.

Voltando ao presidente, podia feito uma comunicação ao país na TV...
Escolheu não fazer nada de início. Deu um aviso: quando se encontrou com Putin a sós e disse-lhe para parar. Como um ex-funcionário da Casa Branca nos disse, Putin não quer saber do que lhe dizem, só se preocupa com o que lhe fazem, ações, as palavras não lhe dizem nada. A equipa de Obama iludiu-se ao pensar que bastava ao presidente dizer que não com o dedo. Em outubro [o diretor dos serviços de informações e o Departamento de Segurança Interna] emitiram um comunicado conjunto que dizia que os russos estavam a atacar a eleição e que isso estava a acontecer com o apoio das altas esferas do poder. Isso foi no dia 7. Pouco mais de uma hora depois foi revelada a gravação do Access Hollywood [de 2005, na qual Trump faz comentários sobre como tratava as mulheres, e desvalorizou ao dizer que era "conversa de balneário"]. E uma ou duas horas depois, a Wikileaks começa a publicar os e-mails de [John] Podesta [diretor da campanha de Hillary] que mais uma vez põem Clinton na defensiva. Foi provavelmente o dia mais marcante e decisivo. Um dia completamente louco, e que afastou por completo a atenção do ataque dos russos.

Do lado de Hillary Clinton e dos democratas também houve muitas falhas, a começar pelo servidor privado de e-mail da candidata, ou quando funcionários do Comité Nacional Democrata foram alertados pelo FBI e não agiram.
Os funcionários não ligaram, mas também se pode atribuir responsabilidades ao FBI por não terem informado o topo da hierarquia. Houve tantas falhas em tantos níveis que ajudaram ao ataque russo. Os russos tiveram muita sorte devido à incompetência dos funcionários americanos.

Ninguém estava à espera de algo assim.
Isto é estarrecedor. Quando se fala numa falha nos serviços de informações falamos de uma organização com um orçamento anual de 15 mil milhões de euros, satélites, espiões em todo o mundo e parece que estão como um general num combate da última guerra. E não a olhar para as novas ameaças no horizonte. A ameaça russa não foi compreendida, os sinais não foram entendidos e as pessoas aos mais altos níveis governamentais estavam a dormir.

Concorda com Joe Biden quando disse que as ligações da campanha de Trump aos russos são uma traição?
Traição é uma palavra muito explosiva. Biden disse "se isto for verdade é traição". O facto é que dois anos depois ainda não sabemos a história completa, ainda não sabemos o grau de influência russa na campanha russa. Temos uma investigação criminal dirigida por Robert Mueller que muitos creem que verá a luz nos próximos meses. Pode haver mais pessoas acusadas. Até lá é difícil chegar a uma conclusão, que é sobre o conluio e sobre a sua extensão.

Crê que há um risco real de Trump ser destituído?
A base democrata está tão farta de Donald Trump e tão horrorizada com a sua conduta em tantos assuntos que vai pressionar para iniciar o processo de destituição. Está sem dúvida em cima da mesa, porque se os democratas recuperarem o controlo da Câmara dos Representantes podem avançar com uma acusação. Mas é necessário o apoio de dois terços do Senado e neste momento diria que os republicanos vão aguentá-lo. Os democratas têm algumas hipóteses, mas são necessários 67 votos em 100 no Senado. Os líderes democratas terão relutância em seguir por esse caminho se acharem que não têm sucesso.

Nesta investigação o que o surpreendeu mais em Trump?
Trump é uma personagem tão desconcertante... O seu comportamento e a sua retórica são por vezes tão chocantes que questionamos se ele quer dizer de facto o que declara. Ele é matreiro como uma raposa ou simplesmente louco? Penso que a resposta é um pouco de ambos: tem um inexplicável e perspicaz instinto político para explorar os medos das pessoas e aproveitar-se deles. E para alvejar as fraquezas dos adversários políticos, em dizer apenas a frase certa para etiquetar os oponentes. Mas é uma pessoa incapaz de dizer a verdade. E se os democratas recuperam o controlo da Câmara dos Representantes Trump pode ficar mais louco. Os próximos dois anos vão ser uma aventura excitante. E a começar já nesta semana. Vai falar-se do despedimento do procurador-geral Jeff Sessions e do vice Rod Rosenstein para livrar-se de Robert Mueller. E isso pode causar um tumulto ainda maior em Washington.

Referia-me à sua investigação. Por exemplo, Trump tentou fazer negócios na Rússia em 2015, quando já era candidato à presidência.
Ah, sim. Trump tentou de forma consistente fazer negócios na Rússia, quando era candidato à nomeação pelos republicanos e já depois quando era candidato à presidência. Isso é algo que os norte-americanos não sabiam. Penso que é essencial para perceber a atitude de Trump perante Putin compreender esses negócios. Em 2013, quando levou o concurso Miss Universo a Moscovo assinou uma carta de intenções para construir uma Trump Tower em Moscovo. Esse projeto foi muito mais longe do que as pessoas pensavam na altura. Trump Jr. ficou encarregado do projeto, Ivanka Trump foi em fevereiro de 2014 a Moscovo ver locais possíveis para a construção. Acontece que nesse mês Putin interfere na Ucrânia e anexa a Crimeia. Os EUA e a UE impõem sanções à Rússia e um dos alvos é o Sberbank, o banco de capitais públicos que ia financiar a construção da torre. As sanções deram cabo do projeto e isso teve influência na forma como Trump viu as sanções.

Trump ainda terá hipóteses de levantar as sanções?
Tentou, mas não conseguiu. E foi o que em última análise levou ao despedimento de Michael Flynn como conselheiro de segurança nacional, porque falou no assunto com o embaixador russo e depois mentiu ao vice-presidente Pence. Já agora, o veredicto de Flynn vai ser anunciado no dia 15 de dezembro. Vai saber-se o que Flynn disse ao procurador Mueller. Quanto a tentar de novo levantar sanções, não vai conseguir. Na verdade, esta administração alargou as sanções. Não era o que Putin e Trump queriam. Mas o governo norte-americano não é uma ditadura, não é a Rússia.

Roleta Russa - Os bastidores da guerra de Putin à América e a eleição de Donald Trump
Michael Isikoff e David Corn
Casa das Letras, 368 págs.