"Medo da delação vem do tempo da Pide" e dos "bufos"

A esplanada no Marcado da Ribeira está cheia, completamente cheia. O sol e o calor convidam ao almoço ao ar livre no Balcão da Esquina, virados para a Praça D. Luís I, Cais do Sodré. Mas por ali não se escutam palpites sobre a crise no Sporting. O tema domina a vida nacional nas últimas horas, mas diz pouco aos ingleses, franceses e italianos, mais preocupados em decifrar o menu da cozinha do chefe Vítor Sobral. Mas é mesmo pelo drama do clube que começamos a conversa e desembocamos no combate à corrupção com dois dos seus paladinos. O histórico socialista João Cravinho e a líder da JSD, Margarida Balseiro Lopes. "Viu como foi por um delator que se chega a suspeitas de corrupção no Sporting?"

A deputada que fez do tema o seu aplaudido discurso de 25 de Abril, tinha lançado o mote para um almoço de quase duas horas, que podiam ter sido três dias, e em que quase não houve tempo para garfadas, de tão ávidos os dois em discutir um tema que os une. A um socialista e uma social-democrata, num verdadeiro bloco central contra os "gatunos" - "ah perdão não se pode dizer isto assim", penaliza-se João Cravinho - que minam as instituições democráticas. E não é só o tema que partilham durante o almoço. Um bife de atum com batata doce é a escolha de ambos e só divergem na bebida. Cravinho um copo de vinho branco Paulo Laureano, Margarida água mineral. "Beber ao almoço faz-me sono", garante a deputada. Ambos nasceram em setembro, mas com uma distância de 53 anos. Um em Angola a outra na Marinha Grande.

Bem, João Cravinho demorou muito mais a apreciar a posta de atum fresco. Do alto dos seus 81 anos monopoliza a conversa, interrompe a cada segundo. Mas pudera, não fosse ele uma espécie de D. Quixote contra o (re)moinho dos que se aproveitam do Estado para benefício próprio. Em 2006, durante o primeiro governo de José Sócrates - um tema a que não fugiu durante o almoço, mas já lá vamos -, bateu-se por um pacote vasto de medidas contra a corrupção. Suou estopinhas para ver aprovadas no seu próprio partido e na bancada socialista. Muitas delas passaram, algumas caíram por terra. "Às vezes bastava uma noite para mudarem de opinião...", ri.

Do papel não passaram a delação premiada e o enriquecimento ilícito. Tanto assim que é agora a jovem deputada do PSD quem as volta a defender com unhas e dentes.

Margarida acredita que a delação premiada é um dos instrumentos para chegar aos corruptos (tal como a criminalização do enriquecimento ilícito). Mas admite que é matéria escaldante nos partidos e pouco consensual. "Nos mais velhos a questão é a da Pide. O medo da delação vem do tempo da Pide", atira Cravinho. "Os bufos", completa Margarida, ela que nos seus 28 anos não viveu a opressão da ditadura.

O antigo ministro sim, lembra como Salgado Zenha, seu companheiro de partido e combatente antifascista, olhava para todas as leis que eram produzidas após o 25 de Abril. "Comparava tudo com o que podia acontecer no tempo da Pide, por isso estava sempre preocupado com as conexões, contra a hipótese de delação, de um big brother, e a nossa legislação hoje ainda é condicionada por isso".

A deputada e eu (que comi polvo no forno com tomate assado, alecrim e amêndoas) já terminámos o prato principal. O antigo deputado socialista continua a adiar a comida em favor do tema que o apaixona. Mas abre um intervalo e Margarida, que é formada em Direito, dá nota de conhecer muito bem tudo o que Cravinho propôs. Admira-o por isso.

Até porque ele é dessa tal geração ainda estigmatizada pelo anterior regime e teve a coragem de defender o que as novas gerações já não toleram. "Nas novas gerações há um juízo muito grande de censurabilidade face a este tipo de coisas", diz. "E não se pode tolerar que se generalize e se diga que somos todos iguais, o que só ajuda os prevaricadores. Isto tem de ser contrariado!"

A deputada recorda que em 2006, quando Cravinho combatia contra a corrupção, o então presidente da República, Cavaco Silva, usou o seu discurso no 5 de outubro para pôr o dedo nessa ferida. "O discurso de Cavaco, é verdade! Fez um discurso com clareza sobre o assunto, mas por qualquer razão, foi como se se tivesse arrependido e esqueceu-se dele. Nunca mais se apoiou nele..." - recorda o socialista. Mais uma vez tem uma justificação para a mudança de atitude do antigo inquilino de Belém. "Uma das grandes reformas anticorrupção é a de passar o mandato do Presidente da República para um mandato único de sete anos. Todos os presidentes têm um primeiro mandato com um tipo de comportamento e outro com outro". Margarida discorda: "Não creio que a questão do mandato presidencial seja o alfa e o ómega da questão da corrupção".

Para aqueles turistas que enchem a esplanada do Balcão da Esquina os nomes José Sócrates, (e também de Manuel Pinho), acusado de corrupção, nada dizem. Mas nesta troca de ideias fazem todo o sentido, mesmo que causem incómodo ao histórico socialista. O dia está quente, a conversa também aquece. Cravinho enfrenta o tema que belisca o PS. Elogia a entrevista de António Costa ao DN, classifica-a de "magnífica", mas tem uma crítica a fazer, sobretudo quando foi questionado sobre a corrupção e o caso Sócrates. "Aí não esteve bem".

Para a líder da JSD esta é a altura para dar uma ferroada no primeiro-ministro: "Não se percebe porque diz que se não for condenado [José Sócrates] é porque a Justiça funciona..."

O antigo ministro de António Guterres apanha o embalo e concorda com a social-democrata, apesar de manter que é de preservar a presunção da inocência de José Sócrates. Mas isso não o impede de, em tom enfático, dizer que todos os pruridos em comentar o caso fazem com que "vá na enxurrada a judicialização da moral e da ética", como se "não houvesse a possibilidade de fazer um juízo moral e ético" sobre o comportamento do antigo líder do governo. "O plano moral e ético é diferente do plano judicial. Penso que já tenho dados para considerar que teve um comportamento inaceitável, sem que isso roube ou esteja a ferir qualquer direito de presunção da inocência dos crimes que é acusado".

Margarida vai acenando com a cabeça, mas pede também um julgamento político. "O ex-primeiro ministro e os ex-ministros que estão a ser alvo de investigação não o são no âmbito da sua vida privada, mas antes no exercício de um cargo público por terem tomado decisões motivados por interesses privados e pelas quais terão recebido contrapartidas financeiras".

É esse julgamento político em casos de corrupção que também pede ao seu partido. Margarida Balseiro Lopes quer apanhar a onda da revisão estatutária no PSD para introduzir uma norma que leve à expulsão os militantes que tenham sido condenados por corrupção. Diz ser incompreensível que um militante seja expulso por ter integrado uma lista de outro partido numas eleições e não o seja quando foi condenado por algo muito mais grave. "Está a falar do caso de Isaltino Morais?" - pergunto. Admite que é o caso, mas o que defende é transversal. "Quero que o PSD dê o exemplo". A expulsão nessas circunstâncias "é uma reação que faz sentido".

João Cravinho quer fazer uma ressalva. Não mistura o caso de José Sócrates com o de Manuel Pinho ( que se soube entretanto não ter sido constituído arguido), apesar das suspeitas de ter sido pago pelo antigo BES mesmo depois de já ser ministro da Economia. Margarida Balseiro Lopes franze a testa e dispara: "Nunca se questionou sobre as PPP (parcerias-público privadas)?" Já antes tinha dito que as irregularidades neste campo, e na Parque Escolar, "entravam pelos olhos dentro de toda a gente".

É o único momento da conversa - neste almoço sem sobremesas, e só com café a rematar a refeição - em que o antigo deputado socialista mostra algum desconforto. E sente a necessidade de fazer uma "declaração de interesses". Enquanto ministro foi o pioneiro nas PPP em Portugal, lançou sete, concluiu uma e deixou outra quase concluída, quando saiu do governo de António Guterres. Rejeita que seja o modelo das parcerias que esteja errado, como muitos criticam. E tem uma explicação para os erros cometidos, que admite terem lesado sempre o Estado em favor das empresas envolvidas nas PPP. "Foi uma elite, advogados de peso, que fizeram os contratos e que foram incapazes de defender o interesse público, foram eles que assessoraram o governo, e nunca se vieram explicar". Assegura, no entanto, que o modelo foi importado da Inglaterra, e que lá e cá os resultados finais sobre a taxa de retorno para o Estado foram iguais. "Se voltasse a 1995, voltava a defender o modelo".

Margarida remexe-se na cadeira branca, metálica, também ela algo desconfortável. "Sabe bem que as principais críticas não são desse período!". Lembra que não há acesso às renegociações das PPP e que isso é falta de transparência. "Não ficaria surpreendida que os ex-ministros investigados viessem a ser constituídos arguidos. Estou ansiosa para ver o que Justiça conclui sobre isso".

João Cravinho mantém muitas certezas sobre o que é preciso no combate à corrupção. A cultura do país faz toda a diferença. "É muito difícil a um sueco perceber o que se passa em Portugal", diz, e dá um exemplo: "Por cá vai discutir-se a quebra do sigilo bancário, o que é polémico. Um sueco tem isso garantido, sem qualquer contestação, pode perguntar qual é a situação fiscal de um vizinho ou de outra pessoa".

E sai de rajada o pensamento. "O que falta ao sistema em Portugal, dada a nossa cultura, é uma questão muito simples: dizer quem é o rei e o roque de toda esta questão. Porque enquanto não houver rei e não se souber quem é o roque, todos são responsáveis, ninguém é responsável. Passam a culpa todos uns aos outros".

Então nesse caso quem será o rei? Coloco a questão aos dois e as respostas divergem. Margarida defende a centralização do combate à corrupção num órgão que foi proposto pelo próprio Cravinho no tal pacote de 2006 e que acabou por ser aprovado, o Conselho de Prevenção da Corrupção, na dependência do Tribunal de Contas.

Mas curiosamente, o "criador" do órgão discorda. Agora entende que esse papel deve caber à Assembleia da República. "É o único órgão que detém todos os poderes: legislativo, fiscalizador e de responsabilização do governo e da administração pública e tem de dotar de meios os organismos. É aí que tem de estar o rei". Até porque, argumenta, o Conselho "tem competências para inglês ver". A deputada social-democrata volta a discordar e usa a sua experiência na comissão parlamentar de inquérito à Caixa Geral de Depósitos. "Supostamente estava investida de muito mais poderes que qualquer outra comissão parlamentar e foi coartado o meu direito de ver a documentação, quando até o Tribunal da Relação nos deu razão, quando uma maioria de esquerda deliberadamente matou a comissão. Essa é a má experiência que mostra que é possível limitar ou condicionar o papel fiscalizador da Assembleia da República".

A refeição já terminou, mas a conversa não. Vão chegando mais e mais turistas ao restaurante, que continua apinhado. Cravinho insurge-se contra outra maleita nacional que, na sua opinião, impede um combate efetivo à corrupção. Aquela "mania sistemática" da Procuradoria-Geral da República e da Polícia Judiciária "de andarem sempre a dizer que não têm meios. "Isto é inadmissível! Ponha um militar a pensar sobre isto, não estou a dizer para pôr um à frente disto, mas aproveitar o pensamento militar. Um militar tem duas coisas fundamentais: um plano de operações e tem um anexo de comunicações, as duas peças da estratégia militar. O plano de operações diz quem faz o quê. Não há um plano de operações no combate à corrupção, há vários e cada órgão tem o seu".

Por esta hora, quase duas da tarde, Margarida Balseiro Lopes deixa mesmo espaço para o antigo deputado dizer o que lhe vai na alma e só o interrompe pontualmente. Cravinho defende uma administração pública despartidarizada e profissionalizada como um "must" para evitar a corrupção.

A interrupção de Margarida: "Então concorda com a Cresap?". A pergunta é pertinente, já que os socialistas criticaram o órgão que faz a triagem dos diretores-gerais para a Administração Pública, criado no tempo do governo PSD/CDS, de Passos Coelho e Paulo Portas. Obteve a resposta que não espera, talvez. "Sobre assunto, fiz como os burros, mudei de opinião", diz a rir Cravinho. "É um progresso conceptual e prático. Eu tinha ideias muito fortes e bem determinadas sobre como se faz a seleção dos quadros dirigentes e de como se devia conciliar o fator político e profissional. Desse ponto de vista, a Cresap foi muito útil".

Rematamos o almoço entre a bondade ou não da recondução da procuradora-geral da República, depois da ministra da Justiça já ter dado a entender que o governo não está virado para mais um mandato de Joana Marques Vidal. Margarida é perentória: "Espero sem dúvida que o governo proponha a sua recondução. É evidente que hoje se respira melhor em Portugal".

João Cravinho dá a "resposta institucional", do "quando chegar a altura [outubro] logo se vê". A líder da JSD interpela-o uma vez mais. "Admite que o mandato da PGR é positivo, pelo menos?" Resposta pronta: "Os serviços melhoraram muito! Este é um dos cargos em que defendo que deve haver um mandato único e não renovável".

Balcão da Esquina

> Águas

> Copo de vinho branco Paulo Laureano

> Azeitonas temperadas

> Atum com batata doce

> Polvo, com tomate assado, alecrim e amêndoa

> Cafés

Total: 72,75 euros