João Tiago Machado: "Votar é muito mais seguro do que ir às compras ou ao multibanco"

Para o entrevistado DN/TSF desta semana são exagerados os números que apontam para 500 mil pessoas confinadas quando chegar o dia das eleições legislativas, 30 deste mês. Seja como, assegura, ninguém pode impedir uma pessoa sujeita a isolamento - doente ou não - de ir votar. Mas, à cautela, o melhor seria que todas as pessoas sem problemas relacionados com o covid-19, aproveitarem já o próximo dia 23, dia de voto antecipado, para exercerem o seu cívico, evitando assim surpresas desagradáveis que ocorram na semana final antes das eleições..

A sua declaração dos últimos dias é bem clara: não se pode impedir nenhum eleitor de sair de casa para votar. Em que medida é que esta defesa da liberdade individual colide com as medidas sanitárias?
Estas são as quartas eleições em pandemia. As primeiras foram as legislativas regionais dos Açores, em setembro, e essas sim de 2020, que foram o primeiro grande teste ao que eram umas eleições em pandemia. De facto, logo aí, tivemos uma primeira experiência que correu bem, com coisas que foram, entretanto, afinadas, mas que correu logo bem e passou-se bem a mensagem nos Açores, porque temia-se que houvesse um aumento da abstenção e o resultado final foi que até reduziu a abstenção, porque passou-se a mensagem de que votar é seguro. E essa mensagem que as pessoas parecem ter esquecido, é bom que venha outra vez para cima da mesa porque, de facto, votar é seguro. Tudo o que é feito numa assembleia de voto é muito mais seguro do que tudo o que é feito num supermercado, é muito mais seguro uma pessoa ir votar do que ir às compras ou a uma caixa multibanco. É bom que as pessoas assumam isso como uma coisa completamente válida. E, tal e qual como o que fomos aprendendo, foi afinar exatamente essa máquina para criar maiores barreiras, para impedir mesmo fisicamente e obrigar mesmo a que haja distanciamento social, e criar essas barreiras para que todos os contactos sejam minimizados ao máximo.

Nas anteriores eleições em pandemia a escala dos confinados era muito mais pequena, não havia meio milhão de portugueses impedidos de sair de casa, que é o número que se projeta.
Nem vai haver agora.

Como fazer para que as pessoas possam ir votar estando infetadas ou em isolamento?
Permita-me corrigir aqui uma coisa: esse número chavão do meio milhão, hoje, já é patente que não vai existir. Esse número de meio milhão que é lançado nesta política de criar o medo e o terror às pessoas, acho que é uma mensagem que não pode passar de maneira nenhuma. E, de facto, é passá-la - e se quer insistir nela -, então permita-me que volte a insistir que é mais seguro ir votar, mesmo uma pessoa infetada ir votar, e é isto que está em cima da mesa, apresenta menos riscos a uma pessoa que esteja vulnerável a ser contaminado com covid, corre muito menos riscos a ir votar do que a ir às compras ou a fazer qualquer ato da vida corrente. E é isto que tem de passar e é nessa base que temos defendido - a nossa deliberação não é de agora, não pensámos nisto agora como toda a gente tem vindo a falar disto -, já temos vindo a pensar e a última deliberação que tomámos a esse respeito foi a 23 de setembro, antes das eleições autárquicas, em que falaram muito nessa questão de quem é que podia ser impedido de votar, e em que pusemos uma clarificação do que é a norma de conflitos e o que está salvaguardado na Constituição a nível de direito de uma pessoa votar e ser eleito, norma essa que não pode ser derrogada por uma simples deliberação de uma autoridade sanitária ou mesmo de uma resolução do Conselho de Ministros. Importa aqui explicar muito bem, para não pensarem que estamos a agir contra tudo e contra todos, que tivemos 12 ou 13 declarações de estado de emergência e em nenhuma delas foi posta em causa, e nenhum dos órgãos de soberania entendeu ser proporcionado sacrificar os direitos de participação pública, em favor da minimização dos riscos potenciais derivados da situação de pandemia. Mesmo nessa altura, onde poderia vir a ser posto em causa nas sucessivas declarações de estado de emergência, alguma vez isso foi posto em causa. Criava-se uma questão que acho ser um pouco incompatível com o Estado de Direito e temos normas constitucionais, ou faz-nos lembrar a Constituição de 1933, em que as normas estavam lá todas, mas também havia umas em que os direitos podiam ser derrogados por uma simples declaração de uma entidade administrativa. Não estamos nesses termos.

Os números de cerca de 500 a 600 mil são números dos especialistas, com base em projeções matemáticas...
Mas são números que não estão reais hoje. Hoje, acabámos de saber que o número de dias de confinamento, e as pessoas que estão sujeitas a confinamento, são totalmente diferentes do que as existentes quando foram feitas essas projeções. Portanto, esse número, não sou matemático e longe de mim estar a pôr em causa pessoas especializadas na matéria, mas quando fizeram esses modelos foi com uma realidade que não é a atual e que nem se sabe se vai ser a atual no dia 30 de janeiro.

Depois do dia 23, no próprio dia da eleição, os infetados e os confinados por razões profiláticas de proteção, deverão ir, no seu entender, votar?
No meu entendimento poderão ir votar, cabendo-lhe a eles compatibilizar o exercício desses seus direitos, com direito à vida e saúde dos demais. Portanto, nessa medida, deverão observar as recomendações aplicáveis pelos especialistas e, designadamente, as autoridades sanitárias.

As pessoas têm de se proteger e de proteger os outros, mas não têm de se assinalar com uma estrela de cinco pontas a dizer que têm covid. Ou têm?
Não, de maneira nenhuma. Mas podem, e cumprindo as recomendações aplicáveis dos especialistas, ficar a três metros da pessoa que está à frente na fila e exigir que a pessoa que está atrás de si na fila fique a três metros dele. Porque, de facto, esse género de coisinhas, e parece que agora se banalizaram todas essas normas vitais para o não contágio, mas banalizaram-se, basta ir ver as imagens das pessoas nas filas para os centros de teste. Estão todos ali preocupados para se testarem, mas estão todos na fila colados uns aos outros, aí não há milagres. Portanto, esse género de cautelas que se devem ter e as recomendações que continuam em vigor, e que foram banalizadas ao final destes dois anos, lembram-se como era em março? Em março as pessoas mudavam de passeio quando se cruzavam com outras, há medida que as coisas foram evoluindo, houve um desleixo dos cidadãos, mas isto deve continuar a ser posto em prática. Mas deixe-me rebater, mais uma vez, essa questão do número dos confinados e o que é que pode existir e não pode existir. Nós temos em vigor nestas eleições, tal e qual como já temos desde as últimas do Parlamento Europeu, a possibilidade de voto antecipado e mobilidade e, desta vez, continua a ser como foi das últimas e não como era das primeiras. Nas primeiras só se podia ir votar à sede do distrito, agora não, o voto antecipado e mobilidade pode ser em qualquer sede de concelho, portanto, há 308 locais e não só 18 para se poder exercer esse direito. Temos aqui a questão: uma pessoa que, de facto, não esteja contaminada e que quer exercer o seu direito de voto, e tem medo de poder estar contaminado ou no dia 23, que é o dia de exercício do voto antecipado, ou no dia 30, que é o dia normal da votação, tem uma opção muito fácil a fazer: é inscrever-se para o exercício do voto antecipado e em que, chegando a dia 23, logo vê os cenários que tem à sua frente. Tem a hipótese de não estar contaminado, está fantástico, não está em confinamento e vai votar. Ou já esteve contaminado e, nesse dia, está em confinamento, portanto, nesse dia não vai votar e o seu voto não é descarregado e, entretanto, passa o período em que está em confinamento, logo, está livre para ir votar no dia 30. E pode ir votar perfeitamente porque, lá porque se inscreveu no voto antecipado, não quer dizer que fique obrigado a votar antecipadamente.

Um cidadão que no dia 25 testa positivo, entra de baixa com uma recomendação médica para não sair de casa, com uma recomendação da DGS de que tem de ficar isolado até da própria família, o que é que este cidadão, que no dia 25, 26, ou 27 é testado positivo e lhe é recomendado que fique em casa, o que é que ele deve fazer, na sua opinião, no dia 30?
Tem de ver se quer exercer o seu direito constitucional de ir votar. Ninguém, das entidades que referiu, pode retirar esse seu direito, e retirar-lhe esse seu direito constitui um crime eleitoral. Alguém que proíba alguém de votar, constitui um crime eleitoral, portanto, ele fica livre de poder decidir exercê-lo, ou não. E ao exercê-lo tem a obrigatoriedade de compatibilizar o exercício desse seu direito com exercê-lo sem pôr em risco os demais.

Se bem percebi, o que faz é um apelo a todas as pessoas saudáveis que votem dia 23, para não correrem o risco de apanharem a doença depois ou de ficarem sujeitos a isolamento profilático. Faz um apelo nesse sentido, sim ou não?
Sim. Se uma pessoa quer mesmo não correr qualquer tipo de risco de se ver negado o seu direito a votar porque, livremente, entende que não deve ir votar estando confinado - decisão dele próprio - aí, a maneira de resolver isso é inscrever-se para o voto antecipado e chegar a dia 23 e logo ver. Se, entretanto, já esteve doente e está em período em que não vai voltar a estar contaminado e, portanto, não tem risco de votar no dia 30, ou no dia 23, de facto, até está infetado ou confinado e não poderá ir dia 23 e vai no dia 30, ou seja, duplica a sua margem de hipóteses de ser bem-sucedido no seu voto.

O que é que a CNE aprendeu, afinal, com as eleições já realizadas em pandemia?
O que aprendemos foi que nunca foi registado nenhum surto, e acreditamos com o evoluir da situação, que muitas pessoas que foram votar anteriormente podiam estar doentes nesse dia e não sabiam que estavam, face à percentagem de pessoas que, entretanto, foram contaminadas. E o normal é só saberem que estão contaminadas dois ou três dias depois, acreditamos que tenha havido muitas pessoas - é impossível calcular o número -, que tenham ido votar contaminadas. E não houve nunca nenhuma notícia de um surto que possa ter aparecido em relação a isso, e porquê? Porque todas as medidas que foram, desde o início, estudadas e afinadas, garantem que votar é seguro. O que cada vez temos aprendido mais é que votar é seguro.

Além do voto antecipado que já falou, que outro tipo de medidas estão pensadas para recolher votos, digamos assim, nos lares de idosos, nas prisões, nos hospitais, nalgumas outras instituições, estão previstas estas medidas de recolher votos noutros locais?
Sim, sim, convém não confundir as coisas. Desde sempre que a lei prevê que haja o voto dos internados em hospitais ou encarcerados em estabelecimentos prisionais. Esse voto é recolhido mediante uma inscrição prévia que é feita até dia 10 de janeiro, salvo erro, têm de se inscrever previamente e, depois, esse voto é recolhido pelas câmaras municipais. Portanto, esse sistema de votação sempre existiu. Agora, nas eleições presidenciais do ano passado, foi instituído a modalidade do voto dos confinados em casa, em que as pessoas tinham de se inscrever até ao décimo dia anterior, desde que estivessem confinados - e convém não esquecer que, na altura, estávamos a falar de um período de confinamento de 14 dias -, se estivessem confinados até dez dias antes das eleições, desde que o confinamento ocorresse ao dia da eleição. Essa solução já deixava de fora todas as pessoas que viessem a estar confinadas nos nove dias antes das eleições e, aí está uma das afinações, quando foi para as autárquicas englobou-se, não só, os votos no domicílio, mas também nos lares, e reduziu-se esse número de inscrição prévia de dez para sete dias, portanto, deixando menos pessoas de forma. Importa também esclarecer que não compete à CNE organizar o processo eleitoral, mas só fiscalizá-lo. Todo esse mecanismo de recolha de votos é articulada com os municípios e a plataforma onde as pessoas se inscrevem é da secretaria-geral do Ministério da Administração Interna.

Acha que é possível polícia, GNR, militares, mobilizar as forças de segurança e as forças armadas para serem recoletores desses votos ou isso, de alguma forma, viola a lei ou pode assustar o eleitor?
Acho que pode assustar o eleitor, mas de qualquer modo, é uma das competências do presidente da câmara fixar as equipas que vão recolher os votos, portanto, dependendo do número de inscritos que tenham - só sabendo no dia 23, ao final do dia, quantos votos é que têm de ser recolhidos nesse concelho -, é que o presidente da câmara sabe qual é a carga de trabalhos que vai ter ou como vai organizar as equipas de recolha de votos naqueles dois dias anteriores.

Já sabemos que não valoriza aquelas previsões que falam em meio milhão de pessoas confinadas na altura da eleição, não é?
Não é por desrespeito a matemáticos, é só porque foram modelos feitos num enquadramento que não é aplicável neste momento.

Seja como for, é previsível que o número de confinados seja, nestas eleições, maior que nas anteriores. A CNE alertou alguém para a possibilidade de, desta vez, esse problema ter uma dimensão completamente diferente, nomeadamente o MAI?
Não sendo da nossa competência a organização do processo eleitoral, foi um assunto com o qual - e tendo nós a posição que temos quanto ao voto dos confinados -, foi uma questão que só nos debruçámos agora, depois desse assunto ter vindo à comunicação social. Porque, de facto, em todos os contactos que tivemos - e são bastantes -, com a secretaria-geral do Ministério da Administração Interna, em relação à organização do processo eleitoral, nunca notámos qualquer tipo de preocupação da secretaria-geral nesse sentido. A questão foi sempre vista de um ponto de vista de que é pena e que há sempre pessoas que vão ficar de fora, que era o que acontecia já nas presidenciais quando ficavam de fora as pessoas que eram contaminadas nos últimos dez dias e, depois, esse número conseguiu-se reduzir para sete dias e, aí, o que sempre nos foi apresentado foi que os sete dias eram essenciais para que as autarquias pudessem organizar as equipas de recolha.

Posso ler nas suas palavras que houve alguma tranquilidade, para não dizer laxismo, do MAI?
São as suas palavras.

Perguntei se posso ler nas suas palavras esta conclusão?
Não, não. Não tenho dados suficientes para poder chegar a essa conclusão.

Mas o MAI desvalorizou a possibilidade de o problema ter, agora, uma dimensão completamente diferente e maior?
Acredito que passem muitas coisas pelo Ministério da Administração Interna que não nos são dadas a conhecer, eles não nos dizem tudo. Portanto, não sei se internamente pensaram no assunto ou não. Não tenho dados para chegar a essa conclusão.

Parece-me inevitável que esta questão dos futuros confinados, sobretudo os confinados de última hora, pode atingir a constituição das mesas de votos em si mesmas. Admite que possam ser fechadas mesas de votos porque os cidadãos escalados para receberem os votos possam, de um dia para o outro, estarem confinados ou infetados?
Em teoria, e vendo o que se passa em muitas empresas que até estão a fechar porque não têm recursos humanos para desempenhar as funções, em teoria é uma questão que pode acontecer. Daí achar, e sublinho o achar, que os presidentes de câmara quando estão a organizar as mesas de voto estejam a ter isso em mente, constituindo mesas suplentes e deixando pessoas de reserva para poderem acudir a essas falhas. Mas também não se esqueça de uma coisa e é importante referir: uma mesa de voto é constituída por cinco elementos, mas pode funcionar só com três, portanto, aí já temos, logo à partida, uma margem de 40% de salvaguarda.

Acha que todo este problema coloca uma questão mais vasta que é a do voto em mobilidade e do voto eletrónico? Ou seja, está na hora de, definitivamente, os poderes avançarem para soluções que permitam às pessoas votarem onde quiserem e sem terem de ir a uma assembleia de voto?
A pandemia fez-nos mudar muito a maneira como estamos a viver, aliás, veja-se esta nossa entrevista. Se estivéssemos, há três anos, a falar de que estaríamos a fazer esta entrevista utilizando estes canais digitais, em vez de a estarmos a fazer presencialmente, se calhar ambos dizíamos que isso não aconteceria numa entrevista deste género, mas o facto é que acontece. E, portanto, alertou para certas coisas, mas acho que a questão mesmo vital no recurso aos meios de votação eletrónica e do voto em mobilidade, é arranjar-se uma maneira de se garantir, em primeiro lugar, que a pessoa que está a votar está a fazê-lo de forma livre, espontânea e consciente, sem estar minimamente influenciada por alguém. E isso garante-se com a deslocação da pessoa a um sítio qualquer, seja as mesas onde vota normalmente ou estas mesas montadas para o voto em mobilidade, que até pode ser num concelho diferente, mas onde está alguém que controla e vê, de facto, que é aquela pessoa que está ali a votar, sozinha, com uma caneta e com um papel e a fazer uma cruz, consciente e sem estar a ser, de alguma forma, condicionado. Os votos eletrónicos, se não salvaguardarem isso, penso que estão sempre condenados ao fracasso. E outra coisa: temos um sistema eleitoral que, com muitos ajustamentos para um lado ou para o outro, tem sido basicamente o mesmo há 46 anos. E por muitos defeitos que se lhe apontem, e esse é um deles e a pandemia veio mostrar este, há um defeito que nunca me lembro de alguma vez ter sido apontado em Portugal, que é a desconfiança no processo eleitoral. Criar essas máquinas e sistemas informáticos - mesmo que não haja problemas de segurança informática -, há o problema de criar a desconfiança nas pessoas.

Acredita que, por exemplo, os problemas de segurança informáticos, agora colocados de forma muito viva com aquele ataque que foi feito ao Expresso e à SIC, é algo pode assustar os eleitores em geral?
É mais que isso. Pode arranjar uma boa desculpa para criar ruído num sistema que funciona. Vou dar-lhe um exemplo que também se enquadra nestas alterações que, às vezes, se pretendem fazer e não se fazem, a história de votar em dois dias. Até houve uma proposta na Assembleia, que não passou, nesta última alteração, que era votar em dois dias. E não tenho nada contra votar em dois dias, se calhar diminuía a abstenção, dava mais jeito, ou não, podia trazer grandes vantagens, mas trazia uma enorme desvantagem: criava o ruído de saber onde é que ficaram os votos de um dia para o outro, quem é que os controlou, mas se ficaram no presidente da câmara, o presidente está ligado a uma candidatura, etc. São soluções que, se não se pensar bem nos assuntos, parecem soluções maravilhosas, até se pode votar durante mais tempo, mas num sistema como o nosso que está consolidado e em que as pessoas confiam, acho que é muito gravoso criar-se soluções - entre aspas -, que vão pôr em causa essa confiança que os eleitores têm no sistema.

Portanto, agora julgo estar a deduzir bem das suas palavras: o voto presencial, em urna, com três ou cinco elementos da mesa que estão a garantir que não há nenhum tipo de condicionamento, que há liberdade total do cidadão eleitor, isso só se consegue indo a uma mesa de voto, portanto, sem voto eletrónico e sem outros meios que não seja o eleitor deslocar-se à cabine de voto?
Não. Deixe-me dar-lhe um exemplo: imagine que há um voto eletrónico em mobilidade e que se punha uma máquina - isto estou só a aferir da garantia de que a pessoa está a votar livre e consciente e sem estar condicionado -, imagine que se punha uma urna com cadernos eleitorais desmaterializados, mas numa esquadra da polícia, e em que um polícia via que era aquela pessoa sozinha que ia à máquina e introduzia o seu voto. Portanto, o voto pode ser digital, mas a confirmação da identidade tinha sempre de ser presencial, é isso que está a dizer? A confirmação da identidade tinha sempre de ser presencial, agora, sendo digital ou não, já tinha aquele outro problema que há pouco falámos sobre a confiança ou desconfiança nos ataques informáticos que podia ter. Agora, aquela história de votar no meu telemóvel, nunca ninguém sabe se a pessoa está a votar com uma pistola apontada à cabeça ou com uma nota de vinte euros entregue em mão.

Esta questão sei que não é da competência da CNE, mas, em todo o caso, gostava de ouvir a sua opinião sobre este assunto. Um estudo recente diz que pode haver, mais uma vez estamos a falar de números e de estimativas, entre 600 e 930 mil eleitores fantasma nos cadernos eleitorais. Nós que andamos todos aqui há muito tempo, andamos a ouvir isto há décadas. Porque é que isto não se resolve?
Porque esses eleitores fantasma não são assim tão fantasmas. Chamam-lhes fantasmas porque é um adjetivo engraçado, e nada simpático aliás, para dar a uma situação em que as pessoas acham que há um problema porque não pensam no assunto e não conhecem a realidade. Esses eleitores fantasma existem, são pessoas que existem, não são inventados, não são nenhuns fantasmas, mas quem são eles? São pessoas, nossos emigrantes, que quando tratam do seu cartão de cidadão, em vez de dizerem que moram em Paris, por terem o seu apego à terra, continuam a dizer que moram em Portugal.

Portanto, não são eleitores mortos que não foram riscados dos cadernos eleitorais?
Não são eleitores mortos. Esse já foi um problema e daí, se calhar, terem aparecido os eleitores fantasmas.

Mas já não é?
Acaba por haver sempre. Desde o dia em que fecha o recenseamento até ao dia da eleição, nesses 60 dias, morrem pessoas.

Mas esses são residuais, não são 10 por cento da população.
Não são dez por cento. Enquanto as pessoas que, apesar de estarem a viver em Paris, querem continuar a votar na sua junta de freguesia, porque é lá que continuam a ter a sua casa e porque, se calhar, até arranjam um bom pretexto para, quando podem, virem mais uma vez a Portugal. Portanto, esses eleitores ditos fantasmas são pessoas de carne e osso que são a nossa comunidade emigrante que não se assume, para efeitos de recenseamento, como emigrante. E, então, aí não está nos cadernos de eleitores do círculo fora da Europa ou da Europa, mas sim do círculo onde têm ligações afetivas e continuam lá inscritos.

Última questão: o dia de reflexão não representa, no seu entender, um total anacronismo? Ainda mais agora que toda a gente tem o seu media pessoal na internet, é virtualmente impossível controlar a difusão de opiniões na internet, como pressupõe a ideia do dia de reflexão. O que acha disto?
Posso usar a resposta fácil: nestas propostas que há pouco referi de alteração da lei, esta que quando chumbou a questão da eleição em dois dias, também foi proposto a eliminação do dia de reflexão e também essa não passou no poder legislativo.

Porquê, na sua opinião?
Porque metade dos deputados menos um não votaram.

A campanha eleitoral não são eleições, mas também é fiscalizada, e depois há um dia de reflexão de que só é fiscalizado para os média e para os partidos não é fiscalizado no espaço da internet onde se pode continuar a transmitir todo o tipo de mensagens, debates e propaganda. Este dia de reflexão não está já desadequado do tempo?
Olhe que já não é bem assim. Temos muitos processos instaurados, nomeadamente, e numa das redes sociais mais popular, acontecem muitos processos que são instaurados por divulgação de mensagens de conteúdo de propaganda nesse dia. Mas aí, temos bem estipuladas quais são as nossas balizas e tentámos transpor para o mundo digital o que acontecia no mundo real. Não posso ser censurado de estar no meu grupo de amigos, no sábado antes das eleições, fazer um jantar e há um aceso debate com uns a defender uns e outros a defender outros. Essa é uma opinião individual e ninguém pode censurar. Portanto, transpondo isto para o mundo digital, só as páginas que sejam completamente abertas é que são censuráveis. E nas outras, quando há queixas, há processos instaurados.

Não percebi. É a favor ou contra o dia de reflexão? Devia-se acabar com isto ou não?
Eu não posso dizer o que acho quando estou a representar a CNE.

O que acha a CNE?
Não tem opinião formada nessa matéria.