No Plano de Recuperação de Portugal, defende os quatro D: descarbonização, digitalização, descentralização e democratização da energia. São áreas desafiantes. O que é que pode correr mal neste caminho e como podemos garantir que os alcançamos? Esse é um tópico central do nosso tempo, a transição energética. E vai fazer-se muito pela eletrificação da economia. A razão pela qual gás e petróleo continuam a determinar a matriz energética mundial é podermos armazená-los e consumir quando necessário. Não podemos fazer o mesmo com a eletricidade. O armazenamento da eletricidade de grande escala vai ser a descoberta deste século e está a caminho. E quando isso acontecer, vai ter um impacto fundamental em toda a matriz energética. Vamos assistir à eletrificação crescente de setores da economia. Vamos ter frotas elétricas nas cidades, é indisputável. Atenção ainda à emergência do hidrogénio, um gás com densidade energética muito assinalável; as fuel cells podem competir com as frotas elétricas nas cidades e têm potencial também para os transportes de longa duração. Há já experiências para competirem na navegação também, e estão a desenvolver para o meio aéreo. Penso que o hidrogénio, com a eletricidade, vai desempenhar um papel crucial na transição energética..O que é que pode correr mal? A crise pode atrasar este processo? A crise pode atrasar o processo. Nós nunca sabemos como vai ser o futuro, mas para mim há uma grande consciência não só a nível dos cidadãos mas também dos decisores políticos de que temos de fazer essa transição pela simples razão de que o planeta está a testar os seus limites. Se não fizermos a transição energética e a descarbonização, vamos assistir cada vez mais ao aquecimento dos oceanos e a situação do planeta pode tornar-se incontrolável. Há grande consciência crítica no mundo sobre isto e tudo o que possamos fazer para acelerar a transição é crucial. Portugal, a esse nível, está muito bem encaminhado: somos dos primeiros países da Europa que vão acabar com as centrais a carvão, o mais poluente dos combustíveis fósseis. Para respeitarmos os acordos de Paris, até 2040, temos de diminuir o consumo mundial de carvão em cerca de 40%, o de petróleo em cerca de 15% e subir 40% o consumo de energia renováveis..E no hidrogénio, com aquele projeto em Sines - que tem sido algo criticado -, estamos no bom caminho, nesta aposta? É uma excelente pergunta. O país deve aprender com os exemplos anteriores, os erros que fez noutros desenvolvimentos. Não há dúvida de que o país fez muito bem em apostar no cluster das renováveis. São indispensáveis no futuro - não só a eólica como a solar. Eu sou das pessoas que acreditam que a energia solar vai ter um papel cada vez maior. Agora passando ao hidrogénio, no desenvolvimento desse cluster cometeram-se alguns erros, conhecemos o problema dos défices tarifários, do impacto que teve para os consumidores e do aumento dos custos de contexto, sobretudo na energia. Espero que isso não aconteça desta vez e que o projeto seja desenhado de forma a desenvolver-se e a ter em atenção todos estes fatores. Estas tecnologias ainda não estão maduras do ponto de vista comercial, os custos têm de se reduzir de forma apreciável, mas há um investimento de cerca de 300 mil milhões da União Europeia para este tipo de projetos e é uma das grandes tecnologias de futuro, em que o país tem de apostar. Se formos a Sines, o hidrogénio já é uma das matérias-primas vitais - para fabricação do amoníaco, de fertilizantes, do metanol, de muitas outras fileiras. Se conseguir ser produzido no país de forma consistente e competitiva, pode expandir-se adequadamente. Porque tem essa versatilidade e pode competir na fileira da mobilidade, pode servir como sistema de armazenamento... Se Portugal conseguir desenvolver um projeto consistente que não penalize os consumidores nem cometa erros anteriores, que faça desenvolver uma nova fileira e produza um recurso nacional, esse é o grande objetivo. Acredito que o governo tem isso em mente..Na prática, quando estivermos em 2030 - que até onde vai este plano -, a fatura energética das empresas poderá reduzir-se muito por uso do hidrogénio? Eu penso que a fatura energética vai reduzir-se porque muitos dos apoios das feed-in tariffs entretanto vão terminar. Foram utilizadas para o lançamento da fileira das renováveis, particularmente da eólica. Não há nenhuma forma de energia que se tenha imposto sem o apoio inicial dos governos..Defende que se mantenham os apoios às renováveis? Nos apoios que há não vale a pena recuar, eles vão terminar e quando finalizarem o défice tarifário, que hoje anda à volta dos 3 mil milhões de euros, vai reduzir-se. Todas as empresas têm essa queixa dos custos de contexto e sobretudo dos custos da energia. Com estas apostas, se os planos forem bem desenhados e as políticas públicas consistentes, podemos atingir todos esses objetivos..Outra questão é a aposta nas qualificações digitais. Pode-se acelerar sem ficar ninguém para trás? Eu defendo que isso tem de se fazer como uma forma de promover a igualdade de oportunidades e a democratização do acesso das pessoas, e no plano defendo claramente que deve estender-se a fibra ótica a todo o país. É absolutamente vital. Não podemos ter um país a várias velocidades. Defendo também que deve apoiar-se a transição nas empresas e condicionar esse apoio também à qualificação da gestão. Nós somos o país da Europa que tem o pior desempenho em termos de qualificação da população. Somos o que tem a percentagem mais baixa com ensino secundário. E isto é uma espada de Dâmocles que impende sobre o desenvolvimento da economia, sobre o aumento da produtividade. Defendo que devemos trabalhar em todas as áreas e na qualificação da população, sobretudo adulta, quer do ponto de vista escolar quer do profissional, com o acesso de toda a população pelo menos ao ensino secundário. Se chegarmos a 2030 e dissermos que aumentámos a percentagem da população que tem o ensino secundário e a qualificámos isso é uma mais-valia impressionante em termos de futuro. Depois é ligar isso a todos os nichos tecnológicos e às qualificações digitais. Há desafios enormes para as empresas e por isso é que defendo um programa específico de apoio da qualificação digital das empresas, porque isso permite simplificar processos, redesenhar modelos de negócio, processos de trabalho com impacto brutal na produtividade mas simultaneamente na administração pública..A nossa administração pública está obsoleta? Nós temos um problema com a administração pública. Há áreas que estão muito desenvolvidas, têm qualidade, e outras que deixam muito a desejar. Quando se olha para a quantidade de recursos financeiros que vem da Europa, como é que os vamos executar? Tem de se fazer a digitalização da administração pública, mas não se pode fazer isso sem rejuvenescer os quadros, admitir engenheiros informáticos, pessoas que saibam lidar com software e que tenham massa crítica para operar toda essa transição. Nós temos um excelentes sistemas em termos de hardware e software na Autoridade Tributária, mas todos os outros serviços da administração pública são obsoletos..Esta resposta à crise demonstrou falhas sistemáticas... É por isso que eu defendo que tem de haver investimento forte quer no hardware quer no software em todos os sistemas da administração pública, para terem interoperabilidade e comunicarem, isso é absolutamente fulcral. Mas para isso acontecer tem haver rejuvenescimento e isso é em si um grande desígnio..E não podendo fazer tudo de uma vez, por onde começaria? Tenho muitas dúvidas quanto a isso. Quando vemos a magnitude dos desafios que temos à frente e a necessidade de responder e executar os programas necessários para o país se transformar e olhamos para o nível de execução que temos dos fundos europeus, nos melhores anos são 2500/3000 milhões de euros. As ajudas agora podem ser três, quatro vezes este valor. Como é que vamos operar? Para mim, é prioridade máxima mobilizar as melhores pessoas da administração pública, dar-lhes autoridade num corpo que tem de ser definido ou com as estruturas existentes para acelerar decisões e para se implementar o plano. É absolutamente indispensável, se não vamos criar expectativas elevadas e depois não vamos responder. É essa para mim a prioridade, preparar a administração pública para este novo ciclo, usando o melhor que ela tem..Quase que criar uma dream team da administração pública? Não lhe chamaria dream team, mas qualquer coisa que acelere os processos de decisão. O papel das empresas na execução deste plano é fulcral. O volume de investimento privado vai ser absolutamente essencial para materializar esse plano. As empresas hoje, quando interagem com a administração pública, têm de passar por cinco, seis, sete organismos. É preciso criar uma espécie de loja do cidadão empresarial com interlocutor único entre a administração pública e as empresas para simplificar os processos, para direcionar exatamente para onde apostar os recursos e como desenvolver os projetos. Não podemos continuar com uma administração baseada em pareceres. Às vezes para executar um projeto há cinco organismos públicos envolvidos e cada um faz um parecer. Os pareceres podem ser dissidentes e tudo isto se anula e no fim não há operacionalidade nenhuma. Quando há vários organismos envolvidos, deve haver um conselho para emitir a decisão..Se nada mudar na administração pública receia que o plano possa não ser executado? Há riscos de o plano não ser executado - pelo menos algumas partes essenciais. Há sempre esse risco e é por isso que a magnitude do desafio é tão grande. A crise que estamos a viver ainda vai piorar a partir de setembro/outubro como também alerto no relatório, e podemos ter uma cascata de falências de empresas que são absolutamente cruciais para o futuro, se elas não forem ajudadas. Não é despejar dinheiro em cima dos problemas, isso não resolve. Mas devemos analisar as empresas que têm rentabilidade, que foram penalizadas pela pandemia e têm carteiras de encomendas que podem medrar - essas têm de ser ajudadas. Quando reemergirem, evidentemente terão impacto muito grande na economia. Se isso não for feito e não for bem desenhado, e de forma urgente, podemos ter problemas ainda mais sérios..Havendo esse risco, o que é que seria uma vitória para si, quando chegarmos a 2030? É uma excelente questão. Se chegarmos a 2030 e pudermos dizer "nestes dez anos o país conseguiu fazer algumas infraestruturas físicas vitais como a rede ferroviária elétrica nacional; conseguiu apostar nos Portos de Sines e de Leixões e portanto atrair maior volume do tráfego mundial; conseguiu superar o problema das qualificações e portanto aumentou significativamente a percentagem da população que tem um ensino secundário; conseguimos fazer a transição digital em muitas empresas e significativamente também ao nível da administração pública e além disso, apostámos no serviço nacional de saúde; completámos toda a rede de hospitais programada - apostar não só nos equipamentos mas também na qualificação dos recursos humanos - e em cima disso conseguimos tornar o país uma espécie de fábrica da Europa para certos medicamentos e dispositivos médicos de alto valor acrescentado", tudo isso seriam vitórias muito significativas. Completadas por um início da reindustrialização do país e mudança da nossa estrutura produtiva.....Pergunto-lhe ao contrário: o que é que seria uma derrota? Temos uma grande tradição de os planos não saírem da gaveta, mas como os ingleses dizem: failing to plan is planning to fail. Isto condensa tudo, e foi por isso que eu aceitei esse desafio. Este plano não é de ninguém. Tem de ser um plano do país, as pessoas aqui importam pouco. Infelizmente, vivemos num país de muitos eus e pouco nós e a grande transição aqui é também do nosso paradigma cultural, de as empresas colaborarem mais umas com as outras, as universidades colaborarem entre si e com as empresas. E ao nível dos decisores políticos, conseguir convergir nas grandes linhas de um plano que tem de ser implementado para transformar o país, porque é a vida de todos nós, e sobretudo das novas gerações, que está em causa. Nós temos competências funcionais. Se não o fizermos, vamos continuar a ter um país com modelo de baixos salários sem inovação tecnológica, que de vez em quando faz alguns fogachos nesta ou naquela área mas não é consistente na sua transformação..Disse há pouco que receava uma cascata de falências a seguir ao verão. Defende incentivos fiscais e parafiscais à absorção do desemprego decorrente da pandemia. Como se pode fazer isso? Pensamos sempre que toda a modernização tecnológica vai ser positiva, mas ela vai criar mais automação e ter impacto sobre os postos de trabalho, vai substituir empregos. A minha ideia era haver um sistema de incentivos parafiscais ou fiscais que mantenham o emprego dessas pessoas enquanto são requalificadas para poderem ser reconvertidas para tarefas que têm grande valor social, por exemplo cuidar de idosos, limpar a floresta, o que for. O país não pode deixar cair de repente milhares e milhares de pessoas no desemprego. E o país tem hoje grandes dificuldades em adaptar-se e convergir no sentido de proteger os mais vulneráveis. Uma das coisas que esta crise revelou de forma brutal foi que muitas pessoas que têm direito a apoios sociais estão fora da economia formal e nem sequer conseguem aceder aos apoios a que têm direito. É um drama..Propõe repensar todo o sistema de proteção social. Temos um bom sistema mas tem de ser reconfigurado e integrar todos esses apoios. É por isso que o pilar social é fundamental, não podemos olhar só para a economia, temos de olhar para as pessoas, no centro do programa têm de estar as pessoas e as empresas que criam riqueza, desenvolvem a economia e depois fornecem toda a rede que suporta o desenvolvimento do país..O lay-off devia prolongar-se? É uma boa questão mas não gostava de me pronunciar sobre medidas que o governo está a tomar - e está a fazer muito bem nas medidas de emergência. Só alerto que se terminarem antes de os apoios europeus chegarem podemos ter um espaço entre a cessação dos apoios e a vinda dos fundos europeus - que provavelmente só chegam em 2021. É muito importante redesenhar esses apoios para impedir que a economia entre em estado de coma. Quando se fala em economia zombie pensamos: a economia está a funcionar a 70%; mas esquecemos que os 30% que não estão a funcionar têm um efeito brutal sobre tudo o resto. Há cadeias logísticas de abastecimento da produção que inquinam toda a máquina. E depois é muito difícil recuperar. A recuperação vai ser mais lenta por causa de tudo isso..Apontou falhas na qualificação dos gestores portugueses. Temos maus gestores? Temos excelentes gestores e temos gestores que não são excelentes. Há um universo de PME - a maioria das nossas empresas -, muitas de índole familiar, com qualificações que podiam subir muito. Esse aspeto é extremamente importante porque se um gestor não tiver qualificações adequadas tende a contratar trabalhadores que provavelmente também não as terão e criamos um ciclo vicioso. Dar a formação mínima em termos dos indicadores, dos processos de gestão, da análise dos projetos, da análise dos mercados pode sustentar o desenvolvimento da economia..Esse também é um papel do Estado, assegurar a formação? Não diria do Estado, mas se o Estado intervém numa empresa pode ter uma condicionante: há estes cursos que gostaríamos que fizesse..Falou também na sugestão de um fundo soberano, um banco de fomento com possibilidade de o Estado entrar e ajudar a capitalizar empresas. É Estado a mais? Não é Estado a mais quando olhamos para a situação da economia e vemos empresas críticas para o futuro do país, como uma Efacec..Fez sentido essa injeção? Faz, nessas situações. O Estado não se deve substituir às empresas, não tem de fazer o que as empresas fazem, ou escolher campeões globais, mas tendo em conta a situação de emergência que a economia vive, um instrumento público como um banco de fomento, um fundo soberano como o exemplo da Irlanda, que funciona muito bem... Tem de haver um instrumento soberano do Estado para intervir. Sou favorável à entrada no capital das empresas, sujeita a certos critérios de rentabilidade e plano de negócios com uma estratégia de saída quando as empresas se desenvolvem. Se não, vamos deixar cair empresas emblemáticas, gerar mais e mais desemprego e quando a economia recuperar, lenta e dificilmente, muitos destes setores são dizimados..Devia ter sido esse o modelo na TAP, haver momento de saída? Não queria comentar o caso específico. Nós temos de ter uma grande companhia, temos de ter um grande aeroporto até para aumentar a nossa conectividade. Acho que isso é quase indisputável nos dias de hoje..Era inevitável o Estado intervir na TAP e fazer esta injeção? Eu acho que sim..Disse que os empresários não têm acesso aos fundos. Os bancos não têm cumprido o seu papel? Estou preocupado com a nossa banca. Tudo aquilo que estudei e analisei e das discussões com os gestores bancários, penso que não pode haver uma economia saudável com uma banca doente. A nossa banca está ainda em processo de restruturação, melhorou significativamente, mas os indicadores de capitalização ainda são relativamente baixos. Somos dos únicos países europeus em que a banca é toda controlada por outros países..Nomeadamente Espanha. Nomeadamente Espanha. O que condiciona fortemente muitas destas políticas - e não há condições de concorrência leal dentro da União Europeia. A nossa banca é muito penalizada por isso. Por isso defendo a questão do level playing field dentro da união monetária e financeira. A banca portuguesa deve ter as mesmas condições para competir, não pode ser constantemente penalizada e discriminada. Porque tudo isso vai ter impacto em todo o funcionamento do país..Na análise que fez à banca, vê esqueletos por sair do armário? Queria reservar para mim tudo quanto analisei. Desejo o melhor para o país , que já está tão traumatizado com estes processos... Se analisarmos o percurso do país, é impressionante a destruição de valor de capital ao longo do tempo, a destruição de empresas que eram emblemáticas - é triste..As empresas e a economia portuguesa conseguem aguentar até os fundos começarem a chegar? Quero acreditar que sim, espero que estejamos todos atentos a isso e sobretudo ao nível do poder político, que as decisões sejam tomadas como têm sido. As autoridades têm respondido à altura, estão cientes de todos esses aspetos, genuinamente interessadas em desenvolver e desenhar modelos e programas que permitam ao menos manter a economia a funcionar até os fundos chegarem e acredito que podemos conseguir. Mas toda a atenção é pouca porque vivemos um período extremamente difícil e ainda vai piorar bastante antes de começar a melhorar. E este piorar está muito dependente de como vamos responder, de como é que os mecanismos vão funcionar e em que altura os fundos começam a chegar..A recuperação começará já em 2021, será aquele famoso V? Eu não acredito. Acho que será um U e a parte horizontal do U se calhar vai inclinar até começar a subir. A recuperação vai ser lenta. Temos simultaneamente o colapso da oferta e da procura. Tivemos a evaporação de setores completos de economia como o turismo, o transporte aéreo ou a produção automóvel - que me preocupa muito. E é por isso que defendo um plano especial para ajudar a indústria automóvel nesta fase, que é o do abate da frota mais antiga, substituindo por carros elétricos e híbridos. Era absolutamente vital estar em cima da mesa. Temos um excelente ministro da Economia que está muito atento a tudo isso..Onde se vai buscar financiamento para este plano tão extenso? Eu sou um homem de números. Evidentemente, tenho os meus números que partilhei com quem devia partilhar, mas essa é a fase subsequente, aquela em que as prioridades vão ser definidas, e é da competência exclusiva do governo. Os fundos alocados e depois os cronogramas das diferentes atividades que vão ser desenvolvidos e monitorizados. E penso que aí há uma área que já não me compete, é a área em que o governo vai definir as suas escolhas e com toda a competência como órgão de soberania que é. As pessoas estão alinhadas em termos de alguns dos objetivos estratégicos e cientes do que é necessário fazer para que o país seja diferente daqui a dez anos..Receia que possam chamar-lhe megalómano por ter desenhado um plano tão extenso? Eu fico sempre contente se chamam megalómano, mas o plano não é megalómano nem é ambicioso. Na estrutura produtiva portuguesa, temos competências para fazer esta transição e para produzir tudo isso. Algumas das coisas que estão aí já estão em desenvolvimento. No fundo, o que precisamos é de integrar numa visão estratégica aquilo que está a ocorrer e olhar para o futuro para ver onde queremos chegar..O novo ministro das Finanças, João Leão, vai facilitar a vida ao plano? Penso que o senhor ministro está perfeitamente ciente de todas estas questões. É muito qualificado, tem já grande experiência na sua área e acho que ele vai ser uma surpresa, vai ser um excelente ministro das Finanças - e o país bem precisa..Espera que alguma destas medidas já apareça no Orçamento do Estado para 2021? Isso compete ao governo e é o governo que tem de responder..Depois destes meses intensos a trabalhar com os vários ministros, sente que alguns deles ainda se sentem ameaçados por si? Eu não ameaço ninguém, sou uma pessoa muito modesta. Senti que isto era um dever meu, cívico, de prestar isto ao país e desenvolver este plano. Tive interações não só com os ministros, mas também com a sociedade civil, com mais de 120 associações, organizações, pessoas, universidades, entidades sindicais, associações ambientalistas. A ideia desde o início é que temos de fazer um plano nosso, o mais transversal possível..E fica com alguma vontade de integrar um governo? Nenhuma vontade. Eu tenho a minha vida e felizmente vou continuar a minha vida. Não tenho vontade, sinceramente. Admiro as pessoas que integram os governos e que se sujeitam aos grandes desafios que isso traz à vida - não é fácil..Rosália Amorim e Paulo Ribeiro Pinto são jornalistas do Dinheiro Vivo