"Estou desiludido com Santana! Vai ser estranho vê-lo do outro lado"

O antigo líder da JSD e relator do Conselho da Europa afirma que Rui Rio tem ainda muito trabalho pela frente para mobilizar os militantes para as eleições de 2019. Considera que o líder não deve estender mais a mão a António Costa, porque o primeiro-ministro "morde" a do PSD.

Concorda com Pedro Duarte? O PSD precisa de mudar de líder e de estratégia?
Não, quem precisa de mudar de líder é o governo e o país. O PSD tem um líder eleito, terá sempre críticas como os outros tiveram. O importante num partido político é saber ouvir as críticas e que estas sejam úteis para afinar a estratégia e também ter discussão interna.

Qual o motivo para Pedro Duarte anunciar que está disponível para se candidatar à liderança do partido?
O PSD não é o PCP nem o BE, as pessoas têm liberdade de opinião e pensamento. O que Pedro Duarte disse foi um alerta, marcou uma posição para o futuro que devemos respeitar mas no tempo imediato. É importante que o partido se una e para isso deve contar com aqueles que discordam. A tarefa do líder é conseguir juntar as críticas e unir o partido para ser alternativa ao PS.

Mas Pedro Duarte reflete o sentimento de algum PSD desmotivado?
Claro, por isso é que o Pedro Duarte e outros militantes fazem crítica à liderança.

Rui Rio está a ouvir as críticas e a integrá-las?
Tenho a certeza de que sim, qualquer pessoa com a experiência que ele tem vai tirar o melhor das críticas de cada um para poder afinar ainda melhor a sua estratégia. Nenhuma estratégia está isenta de erro e Rui Rio não está isento de erro. O que deve fazer é garantir maior empenho e comprometimento do maior partido de Portugal, que só será eficaz se todos estiverem envolvidos no barco que o capitão quer liderar. Fui líder da JSD e fui eleito com pouco mais de 50% e acabei o meu mandato com os meus adversários todos a apoiar a nossa ação.

Então não vê, como Pedro Duarte, Rui Rio a fazer o papel de vice-primeiro-ministro de Costa?
Com isso não concordo. Acho que Rui Rio pensou que António Costa é muito diferente de José Sócrates e acreditou nalguma boa-fé. É natural que um líder da oposição dê sinais de colaboração com o líder do governo e que lhe dê essa oportunidade. O facto é que as duas oportunidades que Rui Rio deu a António Costa falhou nas duas, que são a reforma administrativa e a gestão dos fundos comunitários. António Costa mordeu a mão ao PSD. Num dia diz que o PSD é importante para fazer acordos e no dia seguinte responsabiliza o PSD pelo que corre mal. Não merece.

Espera que nesta próxima etapa a oposição seja mais musculada?
A oposição do PSD tem sido musculada, tem é havido abertura por parte do governo para negociar com o PSD algumas matérias quando isso não acontecia no passado. Rui Rio esteve bem quando deu a mão ao governo em matérias importantes - mas Passos Coelho também deu, na questão do Banif, por exemplo. Nos fundos comunitários o PSD fez um acordo com o governo para lhe dar toda a força em Bruxelas para negociar, portanto sente-se agora mais legitimado para exigir mais naquilo que é a negociação portuguesa. Se não tivesse dado apoio ao governo não tinha credibilidade para agora vir exigir. É importante semear para colher mais à frente. Rui Rio semeou nesses acordos mas o governo não cumpriu nada do que foi acordado.

Sente o partido mobilizado para os combates eleitorais do próximo ano?
Sinto que ainda há um grande esforço a fazer no partido para garantir essa mobilização, para que todos aqueles que apoiaram e não apoiaram Rui Rio sintam que o PSD quer mesmo ser uma alternativa a António Costa.

Rio está a fazer esse trabalho?
Rui Rio tem um estilo de liderança muito próprio e usa as suas características pessoais, porque sabe que a credibilidade é a característica mais importante para ganhar o país e para ter votos. O país começa a perceber a diferença de Rio para Costa. Rio deve mais do que vincar a sua diferença face ao passado no PSD, marcar a sua diferença face a Costa.

O grupo parlamentar do PSD já está afinado com a direção depois de várias fricções?
Isso está completamente sanado. A liderança do grupo parlamentar afirmou-se bem. As pessoas não se apercebem mas há muito trabalho já feito entre a direção da bancada, os deputados e, por exemplo, o Conselho Estratégico. Há muitos deputados que não apoiaram Rui Rio e são hoje colaboradores de várias áreas estratégicas que o partido está a implementar.

Está zangado com Santana Lopes, com a sua saída do PSD, já que o apoiou nas diretas?
Estou desiludido! É um bocado frustrante para muitos de nós que sempre viram Santana Lopes como lutador. O melhor exemplo que ele sempre deu aos militantes é aquela inspiração que trazia de Sá Carneiro, o de lutador que nunca desistia. Vai ser muito estranho vê-lo do outro lado, especialmente numa fase em que somos poucos para criar uma alternativa a esta geringonça de esquerda. Não digo que o PSD vai ficar órfão de Santana Lopes, mas deixa muita gente desiludida. Um lutador como ele não desiste.

Mas ele alega que vai lutar noutra frente...
Alguém que ama tanto o partido não muda assim de parceiro. Eu acredito que ainda volte atrás.

Acha que há alguma margem para ele fazer isso...?
Acho que há.

E o partido aceitava que ele mudasse de ideia?
Claro que sim. O partido tem uma relação amor-ódio com Santana Lopes... ele tem um espaço especial dentro do partido. O PSD precisava muito das ideias de Santana Lopes. Aquilo que ele veio dizer cá fora era importante que o tivessem ouvido lá dentro. Ele tem alguma razão nalgumas matérias. Ao entrarem de braço dado no congresso, Rui Rio e Santana Lopes assumiram um compromisso com o partido que não pode ser quebrado assim.

Se Rio perder as europeias, abre-se aqui uma guerra no PSD, atendendo a estas movimentações. Fala-se de também de Luís Montenegro, Miguel Pinto Luz...?
O PSD vai ganhar as europeias porque a esquerda não tem um projeto para a Europa, tem um projeto contra a Europa.

Mas são populares esses projetos contra a Europa.
E já se viu onde é que levou o populismo em alguns países. Os portugueses não são populistas. Os portugueses depois de quatro anos de austeridade elegeram o PSD. Os portugueses não acreditam em partidos que dizem uma coisa e fazem outra e infelizmente o diabo começou a aparecer nos detalhes e o PSD tem mais do que condições para ganhar as europeias e as legislativas porque infelizmente a estratégia do governo colapsou.

O cabeça-de-lista às europeias não devia já ter sido anunciado?
Falta um ano para as europeias.

Mas o combate político vai ser aceso...
O PSD não precisa de anunciar candidatos um ano antes. Tem candidatos que são conhecidos e reconhecidos pelo seu trabalho em Bruxelas...

O Paulo Rangel continuar a ser o cabeça-de-lista?
Não é só o Paulo que pode ser cabeça-de-lista. O PSD tem pessoas com trabalho a nível europeu com notoriedade e reconhecimento, cá e lá, que permite escolher o candidato em termo próprio porque essas pessoas têm agenda europeia.

Concorda com as propostas da JSD contra a corrupção, nomeadamente a delação premiada e a criminalização do enriquecimento ilícito?
Claro. Não se esqueça de que eu fui o presidente da JSD que fui à Procuradoria-Geral da República entregar um conjunto de documentos e provas e acusações a Pinto Monteiro, que se riu na minha cara... Sou também a favor da responsabilidade criminal dos políticos e de tudo o que pode contribuir para baixar os níveis de corrupção no país e reforçar a credibilidade da classe política. Distinguir o trigo do joio reforça a nossa democracia. Só tem medo do enriquecimento ilícito quem tem alguma coisa a esconder.

Mas há um problema de inconstitucionalidade no enriquecimento ilícito por causa da inversão do ónus da prova.
Resolvemos! O próprio PS e o PCP já têm propostas alternativas. O PSD é o único partido que sempre defendeu isto.

A procuradora-geral da República, Joana Marques Vidal, deve manter-se no cargo, atendendo ao trabalho que fez neste mandato?
A procuradora não é a única pessoa capaz de fazer aquele trabalho assim, mas lhe garanto que a decisão sobre a sua recondução e o perfil que o governo escolherá dirá muito da forma como quer afrontar a corrupção e tudo aquilo que mina o sistema público.

Tem sido um dos deputados mais ativos nas críticas ao governo, tem-se batido muito nas críticas e diz que a estratégia do governo falhou. Quais são os grandes pecados capitais do governo?
Dissemos sempre que a estratégia do governo era errada. Repare, o governo apresentou vários Orçamentos do Estado e não cumpriu nenhum. O governo quis acelerar de tal forma a reposição das condições dos portugueses, tomou medidas muito populares que na nossa opinião deviam ter sido feitas mais devagar para permitir fazer as reformas de que o país precisava. O que aconteceu é que o governo cumpriu as metas do défice à custa da deterioração de serviços essenciais do Estado: estou a falar de saúde, segurança, infraestruturas. Ou seja, o governo teve uma estratégia que não iria funcionar a curto-médio prazo porque baseava-se num crescimento económico muito forte que não ia durar sempre. O governo em vez de continuar a reformar o país para manter esses níveis de crescimento preferiu distribuir dinheiro às suas clientelas e portanto aquilo que quis dar de imediato pôs em causa o que podia ser dado no futuro.

O país apercebe-se disso?
O país começa a ver hoje aquilo que o PSD anda a dizer há três anos. O governo tem uma estratégia de comunicação, não tem uma estratégia de governação. No tempo da troika os serviços de saúde estavam tão congestionados como estão hoje? Os caos nos transportes eram tão graves como no tempo da troika? Ou seja, no fundo o governo criou uma ilusão de não austeridade quando sobrecarregou os portugueses e as empresas com mais impostos e pôs em causa os serviços públicos que careciam de investimento. Neste ano temos notícia de que o governo não executou grande parte do seu investimento público - anuncia uma coisa no orçamento e depois faz outra. O diabo não apareceu, mas está sempre nos detalhes e infelizmente os detalhes onde o diabo apareceu foi nas infraestruturas, na segurança, na Proteção Civil, no Serviço Nacional de Saúde [SNS). O SNS está hoje metido num caos, por decisão do governo. O governo preferiu contentar o PCP e o BE com algumas medidas para garantir popularidade junto de algumas camadas em vez de garantir a sustentabilidade do SNS. António Arnaut deve dar voltas no caixão ao ver o que está a passar-se.

Enquadra nesse falhanço a questão dos incêndios?
Dou-lhe o exemplo do ano passado: havia pedidos da Proteção Civil de prolongamento de meios e o governo, porque quis poupar aquele dinheiro, não prolongou. Outubro não tinha sido o que foi se não fosse esta decisão do governo. Aquilo que está a acontecer durante este ano, o governo não fez nenhuma reforma estrutural nem na floresta nem na Proteção Civil.

Mas a curto prazo não se resolve esse problema...
A curto prazo não se resolve o problema do ordenamento do território. O governo em vez de lançar as bases dessa reforma esteve mais preocupado em lançar as bases de uma política de comunicação. O ataque ampliado continua descoordenado e a não ter eficácia e voltou a falhar. E falhou porque não se fez nada nesse aspeto. O governo andou mais preocupado em dizer que fazia do que a fazer concretamente. Nesta época de incêndios, os meios só ficaram disponíveis muito em cima do verão. A sorte é que o verão foi tardio, como diz António Costa. O governo em vez de manter e fazer as escolhas na Proteção Civil, optou por servir a sua clientela política e veja-se a quantidade de boys do PS que foram colocados em funções específicas sem preparação para tal. E nós pagamos o preço por isso.

Quais são os principais desafios para o Orçamento do Estado para 2019?
O governo geriu este assunto dos professores para garantir que esse era o único desafio dos seus parceiros de coligação. O grande desafio do próximo OE para o PS é ter um OE, seja ele qual for. Porque como os OE com Mário Centeno não são para cumprir, é indiferente o que se coloca lá desde que se garanta o equilíbrio orçamental. Hoje perco a esperança de falar dum OE porque nem sequer sabemos de que forma é que eles vão não cumprir aquele OE. Era importante haver uma baixa de impostos para estimular as empresas e famílias, isso é muito importante para aumentar o investimento. Estamos numa fase em que as empresas estrangeiras começam a retrair o investimento em Portugal, Portugal já está a perder competitividade face ao estrangeiro. Se calhar mais importante do que o OE são reformas em áreas-chave que o governo tem de fazer. Na área da energia, na reforma do Estado, melhorar a qualidade dos serviços e definir em áreas específicas em que o Estado deve ser essencial.

Mas não acredita que possa haver uma crise na geringonça?
Não, não há crise nenhuma. O PCP e o BE comem tudo o que o PS lhes quer dar.

Dizem que é ao contrário...
Não. Comem, têm comido e têm calado. Há quantos meses não vê uma comissão de utentes à porta de um hospital, do Metro de Lisboa, dos comboios? O PCP e o BE são os cúmplices perfeitos do governo. Por um lado não querem sair do governo, por outro comem tudo o que o governo lhes dá. Não vai haver crise nenhuma no OE e a questão dos professores está a ser gerida como o único instrumento em que o governo vai arranjar um acordo com o PCP e o BE para eles ficarem satisfeitos.

É só uma questão de estratégia?
A dos professores é uma questão de estratégia. O governo vai acabar por ceder de alguma forma, o PCP e o BE também. Enquanto andarem ocupados com os professores não chateiam com outras coisas - é assim que António Costa pensa.

Rui Rio não vai ser confrontado com o dilema de ter de dar a mão ao governo no OE?
Penso que não.

Mas também não é favorável a que desse?
Nisso eu concordo com ele. Tudo o que o PSD defende em termos de OE é muito diferente do que este governo defende mas também não me parece prudente dizer já que não sem conhecer. As pessoas também não percebem isso.

E não teme que o CDS consiga capitalizar mais o eleitorado, uma vez que tem um discurso muito mais aguerrido na denúncia do falhanço nos serviços públicos...
O PSD tem denunciado muitos dos falhanços do serviço público. O CDS está um bocadinho para a direita como está o BE... É um partido responsável, fundamental para o centro-direita em Portugal mas também não tem a mesma responsabilidade que o PSD tem de ter e tem outra flexibilidade que nós não podemos ter. É um estilo diferente mas que se complementa bem com o PSD.

Quer modelo da Europa próximo daquele que foi defendido por Emmanuel Macron?
Macron tem o mérito de ter sido o primeiro presidente eleito a fazer do centro do seu discurso a Europa. Mas o projeto europeu não pode continuar a servir de forma de desculpabilizar os líderes nacionais pelos seus erros. Estão demasiado habituados a culpar Bruxelas pelas suas falhas e a assumir os méritos de Bruxelas em detrimento da UE. Há muito o hábito de bruxelizar o que é mau e nacionalizar o que é bom. Quando grande parte do nosso OE é de fundos comunitários, não podemos ver o governo a anunciar investimentos como seus quando são financiados por Alemanha, Holanda e França, e depois sempre que corre mal, como aconteceu com os programas florestais, dizer que é um problema de Bruxelas. A fragilidade da Europa de hoje perante os cidadãos é muito responsabilidade do Conselho e dos primeiros-ministros que participam em todas as decisões.

Há ainda muito desconhecimento sobre a forma como funciona a UE?
Aquilo que é gerido diretamente pela CE corre bem. Nunca vê um comissário ou um ministro de outro país financiador em Portugal a inaugurar uma escola, uma empresa, uma universidade, um centro de saúde. É sempre feito por um presidente da junta, um presidente da câmara e um ministro da tutela... e aquilo é financiado pelos alemães. E enquanto isto não for claro para os portugueses, Bruxelas é só uma chatice que nos impõe regras. Porquê? Porque a esquerda tem um discurso dúbio sobre a Europa, Costa culpa a Europa do que corre mal e arroga para si o que corre bem. A Europa é um espaço de oportunidades e de responsabilidades. E com oportunidades vêm sempre responsabilidades. Ouço frequentemente deputados do PS a fazer um discurso sobre a Europa que não é diferente do BE. O único partido que tem uma postura construtiva da Europa, crítica mas construtiva, é o PSD, desde sempre. O PSD não olha para a Europa como uma questão utilitária.

O governo não tem estado bem no que defende em Bruxelas?
Estamos a discutir a reforma da união económica e monetária e a estratégia de António Costa não é dele, tinha sido apresentada há seis anos por Passos Coelho, em Florença. É uma proposta do PSD. O PSD foi muito crítico da União Económica e Monetária mas fez propostas para alterar. António Costa limita-se a seguir essas propostas, e bem, mas diz que são suas. O que está a acontecer é que os líderes europeus e nacionais não têm a coragem de dizer a verdade sobre a Europa. Veja a questão dos refugiados, que é uma questão que a extrema-direita aproveita muito da extrema-esquerda. O problema dos partidos é não terem um discurso frontal e por vezes politicamente incorreto. Nós podemos tomar conta dos refugiados, mas dos migrantes todos não. Enquanto não se disser "primeiro os refugiados e depois o resto", estamos no meio de um colete-de-forças porque a esquerda quer que acolhamos todos da mesma forma e assim estamos a esquecer os refugiados e esses é que são fundamentais e toda a gente tem medo de assumir isso.

Não temos seguido uma política correta nessa matéria?
Neste aspeto Portugal é um exemplo no mundo inteiro. Espanha tem uma postura um bocado irresponsável. O que critico neste governo em matéria de refugiados é a questão das crianças, o que correu mal no aeroporto, mas que agora já corrigiram; e é passar uma imagem que não é bem real do acolhimento de refugiados em Portugal. Passamos uma imagem de que tínhamos todo o tipo de condições quando na verdade os serviços não funcionavam bem assim. Agora, Portugal é exemplar e é-o há 20 anos. Portugal é o país que todos os anos acrescenta melhorias à sua política de acolhimento de refugiados. Temos é de assumir na Europa que uma coisa são os refugiados e outra são os migrantes e não podemos acolher todos ao mesmo tempo porque enquanto não fizermos isso não vamos acolher os que têm mais urgência, que são os refugiados. Os migrantes podem precisar mas quem está em risco de vida são os refugiados. Se num dia é preciso fortalecer fronteiras e impedir as pessoas de atravessar o Mediterrâneo, no outro pode ser preciso ir lá buscá-las rapidamente para não correrem risco de vida. Aqui não pode haver ideologia nem populismo, tem de haver pragmatismo e humanismo. Há dias em que é preciso ser muito humanista e ir buscar, há dias em que é preciso ser muito pragmático e dizer que não vale a pena atravessar o Mediterrâneo porque vai ser recusado. Tenho um relatório aprovado no Conselho da Europa por unanimidade que irritou as extremas esquerda e direita que dizia que era preciso criar um hotspot fora da Europa, porque as pessoas que vão ser recusadas escusam de arriscar a vida a atravessar o Mediterrâneo, mas também é preciso quando há um fluxo grande de refugiados fugidos de uma guerra ir buscá-los com barcos para evitar que tenham de atravessar o mar. Isto não é de esquerda ou direita, é pragmatismo.

Essa ideia colhe no PSD?
Esta é a ideia que colhe em todo o lado por quem percebe do assunto. Se perguntar a Constança Urbano de Sousa sobre a posição dela, vai dizer que é o mesmo. Quem percebe de fluxos migratórios, de refugiados e de acolhimento de pessoas...

Mas não é possível travar os fluxos migratórios com facilidade.
A Europa não pode ter um braço de ajuda humanitária que funciona numa parte do globo e uma parte de cooperação que funciona noutra. As pessoas fogem por uma questão de dinheiro, porque querem viver melhor. Nós também fugimos para outros lados por pressão política e procura de novas oportunidades. A Europa tem de concentrar a sua ajuda humanitária nos países que são a origem destas situações e, por outro lado, apoiar os países vizinhos destes conflitos. A redução do apoio das Nações Unidas a este tipo de campos de refugiados à porta dos conflitos levou a um aumento dos fluxos. Isto não se resolve numa decisão, resolve-se com mais apoio aos países vizinhos, aos países que estão em conflito, a Europa ter um papel político mais ativo na cena internacional, não pode ser só um sujeito passivo e a resumir-se apenas às trocas comerciais, tem de ter um papel assertivo em alguns conflitos. Por outro lado tem de se garantir que há corredores humanitários quando há necessidade e tem de haver uma política de partilha de refugiados que chegam à Europa e tem de ser vinculativa. A Europa não pode ter só sanções para países que não cumprem o défice, um país que não aceita refugiados não merece ser um país europeu. Um país como a Hungria que não tem refugiados e usa os refugiados como arma de arremesso político ou como a República Checa ou a Polónia.

Deve haver sanções para este tipo de incumprimento?
Então mas o que é que viola mais os valores europeus: é não respeitar o défice, é provocar oscilações nos mercados ou violar o princípio básico europeu que é o humanismo? Como é que funcionam as quotas de refugiados nos EUA? É o governo federal que recebe os pedidos de asilo e distribui-os pelo Estado e a Europa tem de ser igual. Não pode Portugal receber 1500, a Espanha cinco mil e depois a Polónia que é dez vezes do tamanho de Portugal não recebe ninguém? Isto tem de ser obrigatório.

A Europa tem de se preocupar mais com a segurança atendendo ao diálogo entre Trump e Putin?
Claro que tem. A Europa para ser um ator político tem de ter uma força militar própria...

Mas isso fala-se há muito tempo.
Lá está. Uma matéria em que Macron, quer porque a França tem interesse no equipamento militar que produz, mas também porque a França sofreu. A Europa tem de se impor quando a sua forma de vida é posta em causa. Um dos maiores problemas em França é a cedência a algumas questões culturais que não são aceites na Europa e temos de saber pôr um travão a isto. Se tivermos um imã que é radical, como um padre que é radical, tem de ser impedido de apelar ao radicalismo. Não podemos ser complacentes com isto. Os muçulmanos são gente boa como nós, os radicais não e temos de os subtrair da nossa convivência. Em França há autocarros em bairros de imigrantes que não aceitam mulheres a conduzi-los, porque eles se recusam a andar em autocarros conduzidos por mulheres e esta é uma cedência que não pode acontecer. É uma fragilidade brutal. A grande diferença entre a extrema-direita e a extrema-esquerda, que acham que tudo deve ser permitido.