"Em 2017 escrevi que a austeridade fiscal ia abrandar a economia portuguesa. Estava errado. Mea culpa"

Podemos comparar esta crise da covid com a crise financeira de 2008-2009?
Tudo se pode comparar, mas estas são duas crises completamente diferentes em termos económicos. A primeira deveu-se aos problemas do sistema financeiro, que precisava de ser reconstruído, e isso levou muito tempo a fazer bem feito, por isso a recuperação foi muito lenta. Esta é muito diferente e o choque não é económico, é uma decisão política, ou seja, uma decisão sobre as pessoas não poderem fazer um certo número de coisas. Foi muito mais abrupta, a queda foi muito maior do que na crise financeira, mas a recuperação vai ser mais rápida porque, na verdade, nada precisa de ser reconstruído. Se tivermos uma vacina amanhã, podemos todos, bem ou mal, voltar ao que era antes. Portanto, visualmente, na primeira a curva desce abruptamente e sobe devagar, nesta também desce abruptamente e, apesar de a recuperação ainda não estar concluída, sobe rapidamente também. É um tipo muito diferente de crise económica.

Quando olhamos para os números atualmente - tal como disse a recuperação pode ser muito rápida -, podemos verdadeiramente confiar neles ou vai haver desigualdades crescentes que vão ficar nos próximos anos?
Penso que os números sobre a atividade económica podem vir a ser revistos, mas penso que estão próximos da realidade. Mas se me está a perguntar se toda a gente vai ser atingida da mesma maneira, é muito claro que nem toda a gente é igualmente atingida. Há as pessoas que podem trabalhar assim, por Zoom, e ter mais ou menos a mesma vida que costumavam ter, embora vão menos frequentemente ao escritório. Depois há as pessoas que têm mesmo de ir para o trabalho, apanhar o metro ou outros transportes públicos, irem trabalhar para os hospitais, etc., e estas pessoas estão a sofrer muito. Esta crise tem efeitos muito desiguais. Em relação ao rendimento, é evidente que algumas pessoas estão a sofrer, mas em geral a política de ajuda social em muitos países tem sido bastante generosa. Nos Estados Unidos, por exemplo - não conheço os pormenores de Portugal -, cerca de 50% das pessoas têm mais rendimento durante o confinamento do que antes porque o Governo enviou cheques para aumentar os benefícios, o que é a coisa certa a fazer. Mas do ponto de vista do rendimento, pessoas que poderiam ter sofrido não sofreram. Agora, olhando em frente, não tenho a certeza se esses benefícios sociais irão continuar a ser tão generosos e se as pessoas não irão ainda sofrer. O ponto é que o risco da exposição ao vírus é muito diferente para diferentes profissões.

Poderemos dizer que é uma crise justa, no sentido em que é um vírus e não se pode culpar alguns países, como se podia na crise anterior. É o mesmo vírus para toda a gente, mas as desigualdades fazem que seja diferente de pessoa para pessoa?
Há diferenças entre os países. É óbvio que não vamos culpar a China pelo vírus, não é um vírus chinês, podia ter vindo de África ou de outro lugar qualquer. Agora, afetou os países de forma diferente, foi muito mais duro, pelo menos inicialmente, nos países mais pobres. Nós, em França, Portugal, Estados Unidos, podemos ter grandes défices, podemos emitir dívida e os investidores compram-na. Se for um país africano, não pode ter um grande défice porque os investidores não comprarão a sua dívida. Assim, está muito mais limitado na ajuda que pode dar às pessoas. Os países que sofrem de baixas exportações, de incapacidade de usar políticas fiscais, sofrem mais do que outros. Em geral, penso que os países pobres são mais afetados do que os países ricos. E dentro de cada país, a crise também afeta de forma diferente os ricos e os pobres.

Na sua apresentação no debate apontou dois horizontes, um pré-vacina e um pós-vacina. Quanto tempo durarão e o que esperar do cenário económico em cada um deles?
Não sabemos ao certo. Penso que há uma boa hipótese de termos uma vacina em algum momento no final deste ano cuja distribuição possa ser feita no prazo de seis meses. Assim, no melhor cenário, será em meados do próximo ano, dentro de nove meses, talvez, mas não temos uma certeza. Vamos vendo que as vacinas podem não funcionar tão bem como esperávamos, há problemas de produção, de distribuição. Temos de estar preparados para que a primeira fase, pré-vacina, dure até ao fim do próximo ano. Num cenário catastrófico, pode ser mais tarde. Tudo está a ser feito para que seja em meados de 2021. Durante esta fase são necessárias políticas diferentes. A questão é se a partir do momento em que estivermos todos vacinados voltaremos ao que éramos no ano passado, ou não. A minha sensação é que poderemos mais ou menos voltar. Isto é uma espécie de pesadelo, mas os pesadelos acabam. Quando as pessoas me dizem que o mundo vai ser completamente diferente, que os seres humanos vão ser diferentes, que vamos todos ser muito mais compreensivos e tudo isso, eu não acredito. Se pudermos, voltaremos a ser exatamente aquilo que éramos no bom e no mau sentido. Mas haverá algumas mudanças: os negócios e as viagens não voltarão totalmente. Depois da vacina muita coisa regressará, mas o período mais duro será até termos a vacina e podermos usá-la. Essa vai ser a parte mais dura.

Citaçãocitacao"Depois da vacina muita coisa regressará, mas o período mais duro será até termos a vacina e podermos usá-la. Essa vai ser a parte mais dura"

Como é que vê o plano europeu para os próximos meses e como é que o podemos pôr realmente em prática?
Como sabe, não é um plano fechado, há complicações em Bruxelas, mas presumindo que vai em frente, penso que são boas notícias que os países se tenham unido para fazer qualquer coisa juntos, através de uma instituição comum. É muito bom para o futuro. O facto de quererem dar parte do dinheiro não como empréstimos mas como subvenções também é muito bom. Eu pensei que não ia acontecer, mas aconteceu. Agora, quanto ao plano em si, não penso que seja muito útil, porque a maior parte do dinheiro terá de ser gasto em coisas que são úteis - combate ao aquecimento global, etc. Acontece que para ser útil na fase pré-vacina, o dinheiro tem de ser gasto nos próximos nove meses, certo? Só que leva tempo a financiar investimento, a gastar o dinheiro da forma certa. Assim, se insistirmos em gastar o dinheiro nos próximos nove meses, ele será desperdiçado. Realisticamente, este dinheiro será útil na fase pós-vacina. E, nesse sentido, não é o ideal, mas é melhor do que nada.

Então qual deveria ser a nossa prioridade?
A prioridade para os próximos nove meses deve ser que as empresas que estão com problemas devido ao vírus consigam sobreviver. Não faz sentido - sem ajuda orçamental, os hotéis vão falir, os restaurantes vão falir, o turismo em geral vai falir, o setor do entretenimento vai falir . E quando tivermos a vacina teremos de recriar restaurantes, hotéis, entretenimento, turismo... Do ponto de vista humano, deixar empresas falir e pessoas ir para o desemprego é mau. Mas mesmo de um ponto de vista puramente económico, destruir tudo isso e depois ter de o reconstruir em 2022 é uma loucura. Assim, o que temos de fazer agora é garantir que as empresas não vão à falência, que conseguem sobreviver e que a maior parte estará viável depois da covid. Temos de garantir que as pessoas não param, que não desistem dos empregos e que os empregos vão regressar. Portanto, temos de proteger os setores que estão em dificuldades porque não vão estar com problemas para sempre. Alguns setores - a indústria da aviação, por exemplo - terão claramente de se reajustar, por isso não deviam ser completamente protegidos. Mas os restaurantes vão voltar a ser como era, penso que temos de os proteger. Outra questão é que as pessoas têm medo, por isso não estão a gastar muito, e as empresas não sabem se querem investir enquanto a procura for fraca. Assim, temos de estar prontos para impulsionar a procura se necessário, se a procura se revelar fraca, pois as pessoas estão extremamente assustadas e são cautelosas, não gastam e as empresas não investem. O Governo tem de entrar e gastar mais. São estas as duas coisas que têm de ser feitas.

Se os governos tiverem de investir porque as pessoas têm medo, a dívida vai subir. Uma das coisas que a presidente da Comissão Europeia disse durante a visita a Portugal foi que a curto prazo tudo bem, mas depois terá de descer novamente. Quão difícil é gerir isso, quando é que teremos de mudar a tendência?
Se controlarmos a covid, então a economia irá regressar naturalmente, as empresas vão começar a investir e as pessoas vão começar a consumir. Então pode-se começar a ser mais cuidadoso com a política orçamental, pode-se começar a baixar o défice. Isso não é difícil de fazer.

Esta crise é mais fácil do que a anterior?
Muito mais fácil, porque nada está completamente destruído. Certo? Nada precisa de ser reconstruído. Se o vírus desaparecer, a nível económico podemos, em grande parte, voltar à nossa vida como ela era.

Do ponto de vista económico, quais foram os países que reagiram melhor na coordenação da recuperação económica versus a segurança sanitária e a resposta sanitária?
Em grande parte, penso que as diferenças entre os países têm sido uma questão de sorte. Talvez no fim se possa dizer que deveríamos ter feito isto e ou aquilo, mas no geral acho que tem sido uma questão de mais ou menos sorte. Há países que não têm lidado muito bem, como o Brasil, as Filipinas ou mesmo os EUA, mas na Europa a maioria dos países tentou fazer as coisas da maneira certa, uns tiveram mais sorte do que outros.

Citaçãocitacao"Nada precisa de ser reconstruído. Se o vírus desaparecer, a nível económico podemos, em grande parte, voltar à nossa vida como ela era"

Falando dos EUA e da China, os dois países transformaram esta pandemia numa espécie de terreno de luta. Com vantagem para a China?
A China não é uma democracia...

Isso ajuda?
Ajuda, sem dúvida. Aquilo que eles fizeram, mais nenhum país democrático poderia ter feito. As tensões entre os EUA e a China remontam a antes da covid. Há algumas razões para isto ter acontecido, a China avançou muito rapidamente e agora é quase tão grande como os Estados Unidos, e vai ser muito maior. O mundo estava habituado a ver os EUA como líder em muitos domínios, e isso vai acabar. Vai haver outro país que será o maior e o resto do mundo está psicologicamente perdido: "O que vamos fazer num mundo em que a China é o grande país?" Eu não penso que seja uma grande questão, mas psicologicamente muita gente tem dificuldade em o aceitar. E a China não se portou bem em muitos aspetos, como nos direitos de propriedade intelectual. Eles adotaram a estratégia de roubar alguma tecnologia de outros países. Portanto, penso que as tensões vão continuar mesmo que Donald Trump não seja reeleito. É uma questão que pode ser resolvida, não é como se houvesse assuntos que não possam ser resolvidos. Temos de aceitar o facto de que a China vai ser uma grande potência económica e que o mundo vai estar sujeito à sua influência em vários aspetos.

É uma grande mudança na ordem mundial a que estávamos habituados.
Portugal vai ser o mesmo, a França vai ser a mesma, só teremos de nos habituar a que vai haver grandes intervenientes e pequenos intervenientes.

Certo. Voltando a Portugal. Durante crise financeira fomos uma espécie de aluno-modelo, impondo uma austeridade ainda maior do que a que a União Europeia nos exigia. Com esta pandemia todos esses esforços podem ir por água abaixo ou, tal como já disse, é só uma fase e a economia vai regressar ao que era?
Em 2017 escrevi um artigo no qual dizia que a austeridade fiscal iria abrandar a economia portuguesa e que eu faria as coisas mais lentamente. E estava errado. As coisas acabaram por ser melhores por duas razões: a austeridade não foi tão forte como a retórica e Portugal teve sorte porque teve um crescimento muito maior do que se estava à espera, em parte porque as exportações foram muito maiores do que o que estava nas previsões. Acabou por correr tudo bem. Mea culpa por ter sido demasiado pessimista em 2017. Vocês saíram-se melhor do que eu pensava. Olhando para o futuro, penso que isto é verdade para Portugal e também para outros países, pois têm a sorte de ter esta crise nesta altura em que as taxas de juro estão incrivelmente baixas, o que faz que o peso da dívida seja muito leve. Assim, neste momento, acho que Portugal, tal como outros países, está numa posição em que pode gastar o que precisa de gastar para lutar contra a crise económica. Portanto, nesta primeira fase, se precisarem de gastar 2% ou 3% do PIB, ninguém se vai preocupar muito. Os investidores estão a reagir bem aos títulos portugueses, por isso não há problema. Depois da covid, na segunda fase, aí sim, todos os países vão ter de reduzir os seus défices, mas isso vai acontecer naturalmente porque, esperemos, as economias vão regressar ao normal e não haverá razão para manter o défice elevado. O importante é que as medidas que são tomadas para lutar contra a covid são apenas para enfrentar a covid. Quando a covid desaparecer, as medidas também deviam desaparecer. Lutar contra o aquecimento global vai custar dinheiro. Alguns desses custos vão ser financiados por impostos, outros vão ser financiados pela dívida, por isso, depois da covid, vamos ter de ser muito mais cuidadosos.

Toda a gente parece concordar em que as alterações climáticas são o próximo desafio. Neste momento estamos mais preocupados com a crise da covid. No momento em que mudarmos as nossas prioridades, as alterações climáticas voltarão a dominar a agenda?
Penso que sim. Eu vejo como as pessoas se preocupam com as alterações climáticas e como as coisas podem piorar em 30 anos. Penso que há um consenso de que é preciso fazer alguma coisa, mas as pessoas acreditam que não terá custos, que toda a gente vai receber subsídios para melhorar as suas casas, etc. A verdade é que vai ter custos e, politicamente, vai ser doloroso. Suspeito que esta vai ser uma questão muito maior e que vai haver muito mais ação política.