Augusto Santos Silva. OE2021 vai ser aprovado? "Não tenho a certeza"

Portugal prepara-se para assumir a presidência da União Europeia (UE) já em janeiro com vários dossiers importantes entre mãos, desde logo o plano para a recuperação da economia europeia. Um ano, este que está à porta, que continuará a ser pautado pelo combate à pandemia, pelas dificuldades no relacionamento entre os partidos de esquerda e pela rearrumação da direita e que terá duas eleições - as presidenciais já em janeiro e, mais tarde, lá para outubro, as eleições autárquicas. Razões de sobra para ouvir o ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros, Augusto Santos Silva.

A UE vive outra vez uma grave crise política por causa dos vetos da Hungria e da Polónia ao plano de relançamento da economia. Se dependesse só de Portugal, haveria uma ligação de condicionalidade entre financiamentos comunitários e a questão do Estado de direito nesses países?

Portugal revê-se no acordo a que os líderes europeus chegaram em julho e, portanto, esse é o compromisso de que devemos partir.

Este impasse contorna-se como?

A Hungria e a Polónia devem evoluir na sua posição. Não é aceitável que dois Estados-membros queiram colocar como reféns todos os restantes. Na nossa opinião não há razão para que a Polónia e a Hungria persistam nesta sua posição, que é incompreensível e insustentável.

Seja como for, não é para deixar cair a tal ligação entre financiamentos comunitários e cumprimento das normas do Estado de direito, isso não pode cair?

Não, não. Para Portugal, o cumprimento das normas do Estado de direito é uma condição sine qua non de pertença à UE. Portanto, coloca-se quer em relação às questões de natureza financeira e orçamental quer em relação a todas as outras questões que têm que ver com o processo de construção europeu. Agora, é inviável reabrir acordos que foram muito difíceis, demoraram muito tempo a ser conseguidos. Portanto, quer o acordo que o Conselho Europeu fez em julho e de que resulta um pacote financeiro da ordem de 1,8 biliões de euros para os próximos anos com os 27 Estados-membros, entre quadro financeiro plurianual e fundo para a recuperação, quer o acordo que depois foi celebrado entre o Conselho e o Parlamento Europeu, não podem ser reabertos. São acordos que são os nossos pontos de partida. Nós devemos sempre procurar compreender as razões das pessoas e, neste caso, dos países que dizem que há aqui um interesse nacional muito importante para nós. Quando fazemos esse exercício em relação à Polónia e à Hungria encontramos dois argumentos fundamentais. O primeiro argumento é que, de acordo com a Polónia e a Hungria, falta segurança jurídica ao compromisso a que se chegou. Dizem que não há certezas de que a aplicação do mecanismo de condicionalidade tenha a segurança jurídica necessária. O segundo argumento é o de que está aqui em causa a soberania nacional e parece-lhes que uma instituição como a UE está a entrar, mais do que os tratados lhe permitem, em domínios que são estritamente da soberania nacional. Portanto, o que nós devemos fazer, seguindo sempre o método europeu, é procurar compreender as dificuldades e encontrar soluções para elas. Devemos esclarecer junto da Hungria e da Polónia que não, não falta segurança jurídica a este mecanismo e não, não está em causa a soberania nacional. Esse é um trabalho que a presidência alemã está a fazer, e nós confiamos que esse trabalho seja coroado de êxito.

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Não lhe passa pela cabeça que a bazuca venha a resultar num tiro de pólvora seca?

Não. A minha convicção mais profunda é que nós vamos ter recursos financeiros na dimensão necessária para responder à crise que, aliás, se agrava. Houve um primeiro grande efeito - brutal - sobre a economia europeia, decorrente da primeira vaga e, agora, que vivemos em toda a Europa uma segunda vaga da pandemia, esse efeito está a ser...

Até já se fala de uma terceira lá para fevereiro...

...agravado. Nós tivemos uma ligeira melhoria entre a primavera e o outono, mas com este regressou em força a pandemia ou acelerou-se a propagação do vírus. Assim, precisamos hoje, mais ainda do que precisávamos em julho, da tal bazuca. Isto é, um conjunto de recursos financeiros que possam financiar as políticas económicas e sociais que os Estados-membros - todos, sem exceção - têm de conduzir. Julgo que ninguém, na UE, aceitará ficar na posição de refém dos interesses particulares de dois governos. Há várias maneiras de superar essa circunstância, se forem necessárias. A primeira, a única que estamos a trabalhar, é procurar dar as garantias necessárias que expliquem que os receios húngaro e polaco são infundados.

Numa conferência promovida há tempos pela Agência Lusa justamente sobre a presidência portuguesa, o chefe de gabinete do primeiro-ministro admitia que no primeiro semestre do próximo ano, que é o semestre da presidência portuguesa, não haverá grandes decisões sobre matérias europeias, que o essencial só será votado para lá de junho durante a presidência eslovena. Isto, de certa forma, não desvaloriza o trabalho que o seu Ministério tem pela frente nestes próximos seis meses?

Vamos pôr as coisas na devida ordem institucional: não me compete a mim, ministro dos Negócios Estrangeiros, comentar as declarações de chefes de gabinete.

Então, tirando a parte das declarações do chefe de gabinete, acha que, de facto, no primeiro semestre não haverá grandes decisões a tomar e, portanto, o importante virá depois com a presidência eslovena?

Há muitas coisas importantes que vão suceder na presidência portuguesa. Desde logo, há coisas importantes que nós ainda não sabemos se se sucederão ou não na presidência alemã. Tudo isto é muito dinâmico e eu tenho, como ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros, o programa da presidência portuguesa pronto com pequenos espaços em branco. Um já consegui preencher, aquele cujo programa dependia do resultado das eleições dos Estados Unidos (EUA), mas há outros dois que ainda não consigo preencher e que são dois pontos muitíssimo importantes - o relativo ao brexit, e o relativo ao quadro financeiro plurianual e ao fundo de recuperação. Portanto, as coisas são muito dinâmicas. Se a presidência alemã for coroada de êxito - como espero - em todos os seus grandes objetivos, ela fechará a decisão sobre o quadro financeiro plurianual e o fundo de recuperação e fechará o acordo sobre a relação futura entre a UE e o Reino Unido. A nós competirá implementar o pacote financeiro com todos os programas que constituem o novo quadro plurianual e todos os programas que constituem o plano do fundo de recuperação. Assim, será sob a presidência portuguesa que os vários planos nacionais de recuperação vão sendo aprovados no Conselho - e esta é uma decisão importantíssima -, e competir-nos-á também complementar o acordo com o reino unido. Se esses dois objetivos não forem conseguidos pela presidência alemã, competirá à presidência portuguesa tentar atingi-los. E poderia continuar..., mas só estes exemplos mostram quão importante vai ser a presidência portuguesa.

Ainda há pouco, a presidente da Comissão advertia que resta muito trabalho e muito pouco tempo para que se consiga um acordo sobre o Brexit. Ainda acredita que é possível alcançá-lo até ao final do ano? Não lhe parece que vai ser mesmo um daqueles espaços em branco que vai ser preenchido não tanto com a aplicação do acordo e do compromisso entre a UE e o Reino Unido, mas com ainda a tentativa de se chegar a um entendimento?

Entendo convictamente que, não digo que por deformação profissional, mas por causa do meu background profissional - como devem saber eu sou professor numa faculdade de economia - um acordo entre o Reino Unido e a UE é da mais básica racionalidade económica. Portanto, fui ensinado e, durante anos e anos, ensino aos meus alunos que a racionalidade económica tende a prevalecer, designadamente sobre as emoções.

Mas a razão também nos mostra que, se calhar, já devíamos ter chegado a um acordo depois de tantos meses de negociação e falta um mês para o final do ano.

Mas aí é que entra o outro ponto - é que eu, sendo professor numa faculdade de Economia, não sou economista, mas sim social e, portanto, sou capaz de explicar a estudantes de economia que os processos negociais, sendo tipicamente processos sociais, jogos no sentido matemático do termo, designadamente quando se trata de negociações complexas, têm sempre um dramatismo que, muitas vezes, cresce à medida que chegamos à última milha, como por vezes dizemos, e estamos na última milha das negociações com o Reino Unido. Espero que tenhamos um acordo, porque senão teremos uma situação muito séria logo no início da presidência portuguesa. Tenho de dizer que este meu otimismo é bastante moderado porque, como sociólogo, tenho sido levado pela realidade das coisas a ter de constatar que, atualmente, o peso da racionalidade nem sempre é tão forte como os nossos modelos pressupõem e o peso das paixões e das emoções tende a crescer.

Ou seja, se bem o percebo, já se prepara para ter de resolver este problema durante a presidência portuguesa...

Se bem me percebe, quer dizer que nós nunca abandonamos o nosso próprio plano de contingência. Temos um plano de preparação para o Brexit, qualquer que seja o cenário; temos um plano de contingência para a existência do não acordo e, esse plano está a ser atualizado em função da possibilidade de não haver acordo sobre a relação futura. Isto, que nós fazemos em Portugal, também se faz ao nível europeu. Agora, todas as fichas estão postas no trabalho que a nossa equipa negociadora, chefiada por Michel Barnier, está a fazer com os britânicos. Esse é o objetivo que nós queremos porque é a nossa própria necessidade - é do interesse mais básico quer da UE quer do Reino Unido que a saída deste da UE seja acompanhada por um acordo tão forte quanto possível, mas mesmo assim, um acordo sobre a relação futura, designadamente no domínio económico e comercial.

Em relação aos EUA, o presidente Trump manifestamente não aceita os resultados, embora às vezes pareça mais próximo dessa aceitação. A tomada de posse de Joe Biden está marcada para 20 de janeiro, vai por isso apanhar o início da presidência portuguesa da UE. Teme que até lá, e mesmo depois, dada a enorme votação que Donald Trump teve, as coisas fiquem muito complicadas nos EUA?

Não temo, e sobre os aspetos internos dos EUA não me pronuncio. Agora, em relação às questões as quais me posso pronunciar enquanto ministro dos Negócios Estrangeiros, tenho a dizer que tenho dois receios. O primeiro, é que esta transição que não começou e esta recusa quase obsessiva em começá-la, da parte da administração Trump, cause dano às políticas americanas, nomeadamente àquelas com repercussão internacional, que são, aliás, quase todas. Isso é um elemento novo que na minha existência nunca aconteceu e a transição entre as duas administrações - a que sai e a que entra - é absolutamente essencial para assegurar a continuidade, para evitar ruturas, para que a máquina funcione. A tradição americana não é a tradição portuguesa.

Chama-se administração Trump ou administração Biden, ou seja, muda tudo.

Sim, eu que tive uma transição absolutamente eficaz a 100% com o meu antecessor, o dr. Rui Machete, mesmo que não tivesse sido assim os problemas seriam menores, porque os diretores-gerais eram os mesmos, o corpo diplomático era o mesmo. Não há tradição portuguesa de mudar tudo, nós mudamos os gabinetes naturalmente porque eles são as nossas equipas, e, às vezes, nem isso. Agora, não é essa a tradição americana. Esse é o primeiro receio, e o segundo receio, que é maior, é o receio do dano que possa fazer esta situação estranhíssima que se vive nos EUA à credibilidade internacional do país e do modelo de democracia de que os EUA são, juntamente com muitos outros países, um expoente. Portanto, dificuldades no funcionamento da administração e danos na credibilidade internacional são dois receios que tenho.

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Mas seja como for, respirou fundo quando viu Biden ganhar as eleições, ou é uma coisa que não pode dizer enquanto ministro dos Negócios Estrangeiros?

Vamos lá ver, é óbvio para todos qual é a minha filiação política e qual é a correspondência americana da minha filiação política. Assim, aí não vale a pena haver desenvolvimentos. Enquanto ministro dos Negócios Estrangeiros, devo dizer duas coisas que não são contraditórias, mas devo dizê-las as duas para ser justo. A primeira coisa que devo dizer é que do ponto de vista do relacionamento bilateral entre Portugal e os EUA, a administração Trump não foi um retrocesso. Houve progressos, como tinha havido com a administração Obama e antes tinha havido com as administrações anteriores, mas houve progressos designadamente em lidar conjuntamente com a questão da base das Lajes e noutras dimensões de cooperação que hoje são cada vez mais importantes, das universidades à economia. Nós organizámos, em 2018 se não me falha a memória, um mês inteiro a que chamámos o mês de Portugal nos EUA. Visitaram os EUA, o Presidente da República português, o primeiro-ministro português, eu próprio várias vezes e fizemos, portanto, uma ofensiva diplomática.

Mas isso aconteceu por causa de Trump ou apesar de Trump?

Não, isso aconteceu porque tinha havido uma lógica de incremento das relações bilaterais que a administração Trump não interrompeu. Não houve uma qualquer decisão da administração Trump que significasse um espinho cravado nessa relação, como tinha sido na administração Obama a decisão da Força Aérea americana de reduzir o contingente na base das Lajes. Portanto, quero ser inteiramente justo. Do ponto de vista da relação entre a Europa de que Portugal faz parte e os EUA, a administração Trump teve várias involuções muito preocupantes. Em primeiro lugar, o pôr em causa a NATO; em segundo lugar, o tratar os aliados europeus não como aliados, mas como adversários; em terceiro lugar, o iniciar lógicas de retaliação e confrontação com a Europa; em quarto lugar, o recusar-se a participar no acordo de Paris e na agenda multilateral de que a UE é um dos líderes, e eu poderia continuar... Desse ponto de vista, é evidente que a eleição de Biden é vista com grande alívio em quase todas as capitais europeias e Lisboa é uma delas.

Não sei se posso tirar a conclusão de que nestes cinco anos, ao longo do mandato de Donald Trump, não sofreu mais pressões do que aquelas que esperaria por parte da diplomacia americana, de um modo geral?

Não, não sofri nenhuma pressão.

A vitória de Biden pode ajudar Portugal a clarificar de que lado está, não propriamente quanto a ser um aliado político e estratégico porque creio que isso nunca esteve em causa, mas em matérias de parcerias estratégicas, como por exemplo a do 5G?

O leilão do 5G já foi aberto num primeiro período em que foi a apresentação de candidaturas ou de interesses. A Anacom já abriu o leilão - que não compete ao Governo, compete ao regulador - e está aberto às candidaturas. Os operadores que concorrerem terão de satisfazer muitas condições, e algumas destas estão ligadas à segurança nacional. Nesse ponto, eu entro, na medida em que essas condições ligadas à segurança nacional, designadamente nas infraestruturas críticas, têm vindo a ser concertadas ao nível europeu pelos diferentes Estados-membros. Há uma caixa de ferramentas, como nós dizemos, a que cada Estado pode recorrer para garantir que as suas infraestruturas críticas estão protegidas, mesmo na rede 5G. Todas as empresas que cumprirem essas condições são bem-vindas ao concurso, e que ganhe a melhor. As empresas americanas são bem-vindas, as empresas europeias são bem-vindas, todas as empresas que satisfizerem estas condições, entre as quais há condições de segurança.

E as chinesas também?

Todas as empresas que satisfizerem as condições.

Como só citou as americanas e as europeias, quis só perceber se alargava o âmbito.

Eu nunca escondo, em nenhuma ocasião pública, que sendo um europeu, considero-me como pertencendo à grande aliança e ao grande espaço geopolítico do Atlântico Norte, que por vezes chamamos o Ocidente. Assim, é natural que os meus exemplos comecem por ser exemplos da Europa, da América do Norte, dos países da CPLP, da América Latina, antes de serem exemplos das outras regiões do mundo das quais estou mais afastado. Agora, isto que eu digo em relação ao 5G, digo em relação a Sines ou a qualquer outro tema. Como sabem, há vários membros da administração americana que fazem o favor - e nós temos sempre muito orgulho nisso - de nos visitar e, a todos, a nossa mensagem é sempre a mesma: são bem-vindos e as vossas empresas são bem-vindas.

Em relação a Moçambique, o Governo português, se a isso for solicitado, admite, num qualquer contexto, enviar militares que ajudem os moçambicanos a combater aquela ofensiva jihadista que está a ter lugar?

O Governo português já foi solicitado, porque Portugal é membro da União Europeia e já há uma carta formal da minha colega moçambicana, ministra dos Negócios Estrangeiros, dirigida ao Alto Representante da UE para a Política Externa e a Segurança solicitando apoio. Nós estamos a trabalhar para construir uma resposta positiva a esse pedido de apoio. Esse pedido de apoio é muito claro - pedem formação, pedem apoio na logística, pedem apoio humanitário e pedem apoio em matéria de desenvolvimento, e nessas quatro dimensões, Portugal tem certamente uma contribuição a fazer.

Portanto, não houve da parte de Moçambique, nem conta que haja algum pedido bilateral entre Moçambique e Portugal que envolva militares portugueses?

Não sei responder a essa pergunta, nem me cabe a mim responder-lhe. Moçambique é um Estado soberano; é um país muito próximo de Portugal com canais de comunicação permanentes, fluidos a todos os níveis - ao nível dos Presidentes, ao nível dos chefes do Executivo, portanto do Presidente e do primeiro-ministro português, do primeiro-ministro português, dos ministros dos Negócios Estrangeiros. O canal de comunicação está sempre aberto e funciona muito bem. Moçambique, como estado soberano, é que tem de dizer o que quer, em que condições, etc., e sabe sempre que conta com amigos na disposição de o apoiar nos termos que Moçambique decidir. Não somos nós que temos de decidir o que Moçambique quer. É muito importante reiterar isto.

Acha que há aí uma componente de antiga colónia que não quer pedir ao antigo colonizador ajuda direta?

Não, eu acho exatamente o contrário. Acho que, por vezes, no espaço público português, felizmente não no Parlamento português, há pessoas que colocam esta questão como se Moçambique não fosse um país independente.

Faz sentido pensar numa componente militar da CPLP? Este problema coloca isso na agenda ou não?

Não, a CPLP não tem uma componente militar. A CPLP não é uma aliança militar. A CPLP tem três grandes eixos: concertação político-diplomática - o que é que isto quer dizer? Quando nós lançámos a candidatura do António Guterres a secretário-geral, pedimos apoio à CPLP e o apoio de Angola, que era membro do Conselho de Segurança na altura, foi imediato e fez um trabalho enorme a nosso favor -; tem o eixo de promoção da língua que é o recurso comum; e tem o eixo de cooperação. Esse eixo de cooperação também tem uma área de segurança e defesa, que é, aliás, uma das áreas mais interessantes do trabalho da CPLP.

Vai fazendo caminho a ideia de que este Governo não sobreviverá ao Orçamento do Estado para 2022, que estará a ser discutido, mais ou menos, daqui por um ano, e, nesse caso, com consequentes eleições antecipadas. Não estará na altura de o PS dizer que só terá condições de governação com uma maioria absoluta?

Não. Em primeiro lugar, porque o PS tem governado - e bem - sem ter maioria absoluta. Em segundo lugar, porque não compete ao PS decidir qual é o voto dos portugueses, mas sim os portugueses. Quanto às questões de sobrevivência do Governo, devo dizer que sou absolutamente indiferente a esses que receios que, aliás, muitas vezes me parecem ser mais desejos do que receios.

Quem observa a discussão do atual Orçamento do Estado percebe que há aqui dificuldades a gerir...

Pois, mas eu lembro-me bem da apresentação do primeiro Orçamento, no princípio de 2016, e das já garantias que então se davam de que nós nem sequer sobreviveríamos à análise por parte da UE do Orçamento que estávamos a apresentar.

Era a direita que dizia isso, não eram os parceiros de esquerda. Parece-lhe que a solução chamada geringonça é definitivamente, nesta altura, uma coisa do passado? Parece-lhe que é a realidade a dar razão às suas reservas? Se é que percebi bem que teve algumas reservas na altura...

Não. Essa pergunta são várias. Se se refere às minhas observações logo a seguir às eleições de 2015, é muito simples: eu só compreendi que era possível a formação de um governo do PS com apoio parlamentar à esquerda no dia em que o deputado Jerónimo de Sousa disse aquela frase "O PS só não faz governo se não quiser". Foi a partir daí que ficou claro para mim que havia condições para que houvesse um governo e uma governação sólida apoiada no Parlamento à esquerda.

Mas cinco anos depois, essas primeiras observações não lhe voltam a passar pela mente?

Não, porque nós fizemos um primeiro mandato estribados num acordo que o então Presidente da República exigiu que fosse por escrito e que foi cumprido de parte a parte. Era um acordo - já agora vamos recordar - que em relação ao seu instrumento essencial de governação, que é o Orçamento, dizia apenas que os partidos se comprometiam a analisar conjuntamente as propostas de Orçamento que o Governo viesse a apresentar. Assim se fez um caminho que, creio, foi um caminho muito positivo, aliás avaliado muito positivamente pelo eleitorado que reforçou o conjunto da maioria parlamentar, e também reforçou o peso do Partido Socialista nessa maioria. As eleições de 2019 criaram um novo panorama político no Parlamento. Em primeiro lugar, o PS já não precisa de todos os partidos à sua esquerda para que a governação se faça...

Esse todos parece-me serem poucos...

Todos são três.

Estamos nesta fase em que até as deputadas não inscritas contam.

Porquê? Queria que não contassem? Há um deputado que acha que uma delas não devia contar e até devia ir para a terra dela.

Não estou a dizer isso, estou a dizer que a margem é muito menor, a folga numérica para viabilizar ou inviabilizar o Orçamento.

Não, nem sequer do ponto de vista aritmético. Não vou fazer agora aqui as contas, mas nem isso me parece. O caminho ao longo desses quatro anos até permitiu integrar nessa maioria parlamentar outras forças que nem sequer se reveem na divisão entre esquerda e direita - estou a falar do PAN. Em 2019, as condições passaram a ser outras, em particular porque o PCP disse que não estava disponível para um acordo escrito e o Bloco de Esquerda (BE) disse que as suas condições para haver um acordo escrito eram condições que, aliás, sabia serem inaceitáveis para o PS, porque significavam rever a legislação laboral que o próprio Partido Socialista tinha feito aprovar. A partir daí, nas novas condições, nós já conseguimos fazer aprovar dois Orçamentos - um para 2020 e um suplementar - e vamos ver o que acontece com o Orçamento para 2021. Portanto, eu antes mesmo de pensar no que pode acontecer com o Orçamento para 2022, estou preocupado com a aprovação do Orçamento para 2021.

Tem a certeza de que passa?

Eu não tenho a certeza. Tenho a certeza de que o PS vota a favor.

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Neste contexto em que as pontes à esquerda ficam mais frágeis, é prudente queimar pontes com o PSD, como quando foi dito, por exemplo, que este Governo acaba no dia em que a sua subsistência depender do PSD? É prudente terminar ou fragilizar o diálogo ao centro?

São coisas diferentes. Citou uma frase do primeiro-ministro que me parece inteiramente justa e apropriada, aliás, é doutrina básica. No dia em que a existência do Governo do PS estiver dependente do apoio do PSD, nesse dia, o Governo acabou, até porque o PSD não lhe dará apoio, como é evidente da história recente e das posições e declarações dos dirigentes do PSD. Agora, isso não quer dizer que não haja um diálogo ao centro. Em primeiro lugar, há um diálogo ao centro que é o diálogo do PS consigo próprio e com as muitas forças e muitos eleitores que não sendo propriamente da esquerda democrática a que o PS se refere, se reveem no PS como a força política mais próxima das suas expectativas e das suas aspirações. Como sabe, uma das singularidades da história política portuguesa das últimas décadas tem sido, por exemplo, que os democratas-cristãos genuínos em Portugal se aproximam mais do PS do que propriamente do PSD e, muito menos, do CDS. Depois, sobre todas as questões que implicam compromissos duradouros ou que implicam questões de Estado, em particular questões de soberania, o nosso esforço para ter um bom relacionamento, um diálogo com compromissos com o PSD é constante e, devo dizer, que a mesma atitude tem tido o PSD. Eu, que sou ministro dos Negócios Estrangeiros, sei-o bem. Em matéria de política externa, em matéria de política europeia, as nossas consultas são frequentes.

Só falta dizer que tradicionalmente não há grande discordância entre PS e PSD...

Posso acrescentar a política de defesa, a política de justiça, a política dos investimentos públicos. O Dr. António Costa não derrubou apenas um muro que havia à esquerda, o Dr. António Costa derrubou, por exemplo, o muro que impedia que houvesse consensos alargados sobre investimentos que, pela sua natureza, são investimentos que implicam um compromisso de vários ciclos governativos.

Ou seja, por exemplo, estabelecer um grande plano de recuperação económica, no fundo algo que foi traduzido naquele chamado plano Costa e Silva, independentemente de o PS estar a governar sobretudo à esquerda desde 2015, é algo que no seu entender, para ter eficácia, só pode passar e só pode ser implementado com um entendimento ao centro, entre o PS e o PSD?

Não. A expressão "só pode" é incorreta porque senão estaríamos a pôr-nos na posição de ficarmos reféns de qualquer poder de veto e os compromissos, o diálogo, o relacionamento não é isso.

Qual seria então a solução ótima, supondo que não quer a unanimidade, ou a unanimidade é burra como se dizia, mas o que é que é melhor para a eficácia de um plano destes? É ele ser acordado à esquerda ou ser acordado pelos dois partidos que, de facto, governam e que alternam que são o PS e o PSD?

O que é melhor para a eficácia é que cada um assuma as suas responsabilidades e exerça as suas competências. O plano nacional de recuperação é um instrumento de política com repercussão plurianual que é negociado entre o Estado Português e a UE e que é aprovado no Conselho da UE. Quem negoceia em nome do Estado Português é o Governo e, portanto, o Governo não deve esconder-se atrás do Parlamento ou atrás de uma falaciosa unanimidade dos partidos políticos. O que é que o primeiro-ministro fez? Desafiou uma personalidade exterior ao Governo para dirigir o processo de desenho da visão estratégica para o país no prazo de dez anos. Essa visão estratégica foi apresentada aos partidos políticos, foi colocada em consulta pública, foi enriquecida com múltiplos contributos, incluindo o dos diferentes partidos e, depois, foi operacionalizada pelo Governo num plano que também foi apresentado aos partidos políticos. Esse plano foi discutido no Parlamento, mas não tem de ser formalmente aprovado pois não é uma lei parlamentar, é um plano executivo. Eu erraria se dissesse que o Plano de Recuperação e Resiliência de Portugal é apenas um plano do Governo português, o que não é verdade.

Antes de voltarmos a página para as presidenciais, deixe-me dar um passinho atrás, ainda para a geringonça. Admite que foi a geringonça de 2015 que agora legitimou nos Açores uma outra geringonça de direita com o Chega incluído?

Não.

Verdadeiramente nunca se tinha assistido. Nos Açores houve a possibilidade, em tempos, em 1996, quando Carlos César ganhou pela primeira vez, de o PSD fazer um entendimento tipo geringonça à direita e não o fez porque não havia uma tradição de o segundo maior partido formar governo. Neste caso aconteceu isso pelo exemplo de 2015, ou não?

Não, não Aliás, o caso em 1996, o entendimento que houve entre o PS e o CDS nos Açores, era absolutamente lógico. O CDS era uma das principais forças de oposição ao PSD que governava nos Açores no tempo do Dr. Mota Amaral. Portanto é preciso ter isso em conta e, aliás, o PS tem outros exemplos de entendimentos com o CDS. Uma das forças que o PS tem por causa da sua posição de pivô no sistema partidário português é essa capacidade de ser como Jano, olhar em várias direções. Agora, 2015 foi a quebra de uma errada tradição portuguesa, a primeira ideia de que havia uma espécie de arco, de clube exclusivo daqueles que podiam ser associados à governação.

Havia a ideia de que quem ganhava governava.

Havia a ideia de que quem ganhava governava, tendo condições para governar. O que manifestamente aconteceu em 2015 foi uma situação muito complexa, na qual o Governo incumbente perdia as eleições porque perdia a maioria e não tinha no Parlamento nenhuma outra força política que pudesse acompanhá-lo na sua política.

Mas porque é que essa argumentação de 2015 não se pode aplicar aos Açores de 2020?

Vamos lá ver, eu não contesto que nos Açores se tenha feito uma aliança e, portanto, que o PS não forme governo porque, entretanto, o segundo partido mais votado tem condições para formar governo. Eu não contesto a decisão do Representante da República de chamar o segundo partido em vez de chamar o primeiro. Nem sequer acompanho o PS dos Açores que queria que se fizesse em 2020 nos Açores, o mesmo que Cavaco Silva fez em 2015: ele sabia que o Governo iria ser chumbado na Assembleia, mas mesmo assim constituiu-o para obrigar a Assembleia a assumir o chumbo. Não é isso que eu contesto, o que eu contesto é o acordo, não é que ele se tenha feito, é o tipo de acordo que se fez nos Açores e que significa que o PSD convidou o Chega para entrar no mandato.

Se o Chega é da extrema-direita xenófoba como diz o primeiro-ministro, e creio que concorda, não deveria a sua legalidade ser escrutinada, por exemplo, pelo Tribunal Constitucional?

Antes das questões jurídicas, interessam-me as questões políticas.

Mas dessas já falámos na sua resposta anterior ao dizer que aquele acordo inclui...

Não, não. Eu, aliás, sou muito temeroso dessas tentativas de judicialização da política. Aqui é uma questão política. O que é que a perspetiva do Chega significa? Significa várias ideias que, aliás, não são escondidas: que a culpa de ser pobre é dos pobres, os pobres é que têm culpa de ser pobres; só não trabalha quem não quer; os estrangeiros, por serem estrangeiros, são uma ameaça que nos rouba o emprego, o pão, etc.; os que são diferentes de nós são uma ameaça a nós próprios; quem pensa o contrário de nós é porque é corrupto; a razão não interessa para nada, o que interessa é cavalgar nas paixões; o respeito pelos factos é absolutamente descartável, pode-se dizer uma coisa e o seu contrário, pode-se mentir ostensivamente que isso não tem importância nenhuma; a lei é um empecilho; a dignidade humana é uma coisa também descartável; e isto só lá vai com uma viragem radical contra o sistema. É isso que diz o Chega.

E isso não deve passar pelo crivo da justiça?

A justiça, se entender que deve pronunciar-se sobre isso, ela pronunciar-se-á.

Ainda há pouco falávamos das bases do Estado de direito a propósito da Hungria e da Polónia e quase que podemos traçar aqui um paralelo.

Não, não podemos traçar um paralelo.

Então porquê?

Por uma razão muito simples: quem é que nos diz que na Polónia há leis aprovadas que põem em causa a independência dos juízes? São eurodeputados, são Governos dos Estados-membros, certamente, é a própria Comissão Europeia, mas é sobretudo o Tribunal Europeu de Justiça. Eu sou ministro, não sou magistrado, portanto respeito inteiramente a autonomia dos magistrados do Ministério Público. Este fará o que entender dentro da sua autonomia, e os tribunais farão o que entenderem dentro da sua independência. O meu terreno é político, e dentro desse terreno político é que eu entendo que o PSD ultrapassou uma linha vermelha e vai-se arrepender dessa ultrapassagem porque, primeiro, aceitou o Chega em sua casa. Depois, ainda mais grave, o líder do PSD veio justificar essa aceitação dizendo que em alguns dos pontos que eu sublinhei atrás, afinal está de acordo com o Chega. Ora, nós sabemos qual foi a génese do Chega. Portanto, tudo isto é muito preocupante.

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Temos uma polémica nos últimos dias, que é quase uma reedição de uma polémica de setembro, que tem que ver com o congresso do PCP. Calculo que me vai dizer que os direitos políticos não estão postos em causa pelo estado de emergência que, aliás, nem pode fazer isso em relação aos direitos de reunião, órgãos estatutários dos partidos, etc. Para efeitos da imagem global da classe política, na sua afirmação perante os cidadãos, ainda por cima como vanguarda no combate à pandemia, para ter autoridade, para poder fazer alguma coisa sem ser contestado, não seria melhor que o PCP, nesta altura, desse um passo atrás e adiasse o congresso como o PS fez, como o PSD também fez?

Tem de colocar essa pergunta ao PCP.

Mas qual é a sua opinião?

A minha opinião é muito simples, aliás é mais do que uma opinião, é uma constatação. Em primeiro lugar, constato que em relação a episódios passados a lógica do duplo padrão foi evidente. Houve mais exigência da parte de setores da opinião pública em relação ao PCP ou em relação à Igreja Católica e do que em relação, por exemplo, a partidos que organizaram congressos e convenções sem quaisquer preocupações de segurança e de respeito pelas normas sanitárias. Segundo: noto que uma das grandes vantagens de Portugal é a de que nós temos vivido esta emergência - às vezes em estado de emergência, de calamidade, sei lá, passámos por tantos - sem nunca suspender a democracia e sem nunca suspender os direitos políticos, cívicos e civis. Noto em terceiro lugar que há normas legais imperativas e, portanto, certamente que o PCP as respeitará. Agora, quem lhe pode explicar as decisões e a sua lógica...

O problema é que o PCP ao fazer o que faz pode atingir o Governo.

Não, não. Aí é que está um típico raciocínio que nós devemos evitar. O que o PCP faz responsabiliza o PCP, não responsabiliza o PS, não responsabiliza o PSD, muito menos responsabiliza a classe política. Nós pensamos assim e lá vamos dar ao mesmo - estamos a pensar nos termos daqueles que acham que os políticos são todos os mesmos, é tudo o mesmo sistema.

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Não aconteceu pela primeira vez, mas ficaram outra vez visíveis, aquando do posicionamento do PS em relação às próximas presidenciais, as linhas de fratura interna no PS, já no contexto da preparação da sucessão de António Costa.

Rica diversidade interna no PS, pelo seu amor à liberdade. Nós não escondemos diferenças. Está a ver que a perspetiva como nós olhamos para os factos muda os factos... [risos]

Exatamente, e vindo de um sociólogo é uma certeza. Vai-se pôr de fora dê-se debate? Exclui de todo em todo candidatar-se à liderança do PS na sucessão de António Costa?

Essa pergunta deixa-me atónito porque não faz sentido nenhum. Tem olhado para o Dr. António Costa? Tem visto a energia dele?

Não tem observado também duas estradas dentro do PS? Percebeu-se isso após a comissão nacional do PS e do posicionamento...

O que se percebeu no último congresso foi que o PS continua um partido diversíssimo. Agora, só para que esta entrevista não seja a primeira que eu dou sem nenhuma espécie de ironia - o PS tem consolidado tanto o seu espaço na esquerda que eu até passo por ala direita.

Mas como é que vê o futuro da sua carreira política?

A forma como eu vejo o futuro da minha carreira política é dizer que tenho 64 anos e gostaria de acabar as minhas atividades profissionais na profissão que sempre foi a minha, professor universitário. Espero que o PS me liberte quando entender que isso é desejável.

No limite, no final deste Governo?

Há uma frase do Voltaire que é sempre muito útil nós termos em conta que é: Fazer previsões é insultar o futuro. Não insultemos o futuro.

A propósito de futuro, o que é que acontece se Ana Gomes passar à segunda volta?

Significa que Ana Gomes irá defrontar o candidato ou candidata que passar com ela à segunda volta.

Do ponto de vista do PS, o que é que acontece?

[Risos] Olhe que a sua voz está a denunciar esse tom mortificado que não percebo porque é que está a assumir. [Risos] Deixe o povo decidir. Neste momento há quatro ou cinco candidatos que já se apresentaram. Na minha opinião, como devem saber, nenhum deles corresponde ao perfil que eu creio ser o perfil exigível a um Presidente da República. Portanto, eu aguardo que se apresente outro e espero que o Professor Marcelo Rebelo de Sousa se apresente, porque acho que essa apresentação é muito importante para o debate e para a escolha do povo português, incluindo a dos eleitores socialistas. Depois, vamos ver o que é que o povo decide. Essa é uma das grandes vantagens e uma das coisas mais bonitas que a democracia tem. Se reparar bem - eu reparo porque ando nisso - até uma certa sexta-feira às 24 horas nós desunhávamo-nos a tentar convencer as pessoas, a mostrar-nos, a mostrar as nossas ideias, a digladiar-nos uns aos outros e depois chega um sábado em que todos nos calamos e, depois, há um domingo em que quem fala é o povo e nós ouvimos o que o povo decide.

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Em relação às eleições autárquicas que serão no próximo ano, e já sem me dirigir ao ministro nem ao dirigente do PS, mas ao cidadão do Porto, como é que avalia o mandato de Rui Moreira? De uma forma positiva? Transformou a cidade depois da gestão de Rui Rio? Devia candidatar-se a um novo mandato?

Eu creio que o fim da coligação ou da aliança, enfim, do trabalho conjunto entre o movimento de cidadãos de Rui Moreira e o PS neste último mandato, teve consequências muito negativas para a cidade. Portanto, espero que o Partido Socialista seja capaz de apresentar uma candidatura forte como alternativa à gestão de Rui Moreira que, na minha opinião, não merece novo mandato.

O seu colega de Governo, João Pedro Matos Fernandes, seria uma alternativa forte e boa para a cidade?

O PS escolherá na devida altura quem entender ser o melhor candidato.