"A verdadeira pressão sobre a Rússia tem de ser militar"
Apresentador do programa GPS na CNN e colunista do Washington Post sobre política internacional, Fareed Zakaria vai ser o principal orador da QSP Summit, conferência de gestão e marketing que decorrerá no Porto em junho (28 a 30), e concedeu uma entrevista telefónica ao DN para abordar os desenvolvimentos da guerra na Ucrânia.
Temos já 70 dias de guerra na Ucrânia e muito aconteceu desde finais de fevereiro, desde o reforço da NATO à mudança na política de defesa na União Europeia ou à disrupção no mercado de energia... É toda uma nova ordem global que está em jogo na Ucrânia?
Eu diria mais que está em jogo uma nova desordem global. Porque o que está a acontecer é que a ordem mundial pós-Guerra Fria foi rompida. E essa ordem estava baseada na ideia de que não havia nenhuma grande disputa geopolítica entre as maiores potências mundiais. Os países mais poderosos do mundo não estavam em competição geopolítica ativa. Nos anos 90, a Rússia era um caixote do lixo, a economia tinha contraído uns 50%, a China valia 1% do Produto Interno Bruto mundial e as outras grandes potências eram aliadas próximas dos EUA: Alemanha, França, Japão, Reino Unido... Foi um período muito pouco usual na História. E permaneceu durante 30 anos, apesar de a China ter crescido e de a Rússia ter reerguido a sua economia, porque o domínio dos EUA era muito evidente.
O que é importante perceber é quão raro esse período foi na História mundial. Tivemos muito poucas eras de ausência de competição geopolítica. Se recuarmos, durante a Guerra Fria houve muita geopolítica, antes disso tivemos a II Guerra, e antes disso a I Guerra, e antes disso 400 anos de impérios europeus a competir uns contra os outros. Por isso, este período de 1990 a 2020 é um período muito pouco habitual na História. Ou seja, estamos a voltar a um período mais normal, mas este processo de volta vai ser muito desordeiro. Temos uma Rússia revanchista a tentar reconquistar alguma da sua glória passada, temos a China a tentar crescer, mas também países como a Índia, o Brasil ou a Turquia, que são potências emergentes no palco global. Por isso digo que há um elemento de desordem a quebrar o sistema instalado no pós-Guerra Fria.
Nesta nova competição geopolítica, o que está em causa na Ucrânia é uma espécie de momento definidor sobre que modelo prevalece no xadrez geopolítico mundial: autocracia ou democracia? Ou trata-se antes da obsessão revivalista de um dos últimos imperialistas, Vladimir Putin?
É uma boa questão. Eu penso que não se trata verdadeiramente de um confronto de modelos entre autocracia e democracia. Sei que Joe Biden gosta de evocar isso e há um elemento de verdade nisso, mas a divisão fundamental é entre Estados que acreditam num sistema internacional aberto baseado em regras e Estados que querem destruir esse sistema internacional baseado em regras. E a Rússia é um país que não está contente com este sistema. A razão pela qual não está satisfeita é porque, como disse, é uma potência imperialista, em muitos sentidos a última potência imperialista multinacional.
Se pensarmos nos últimos 100 anos, temos a história do colapso dos grandes impérios multinacionais. Na I Guerra tivemos a queda do império austro-húngaro, o império otomano, o próprio império russo, a certo ponto, que depois se reconstituiu na União Soviética. Depois da II Guerra tivemos o colapso dos impérios britânico, francês, neerlandês. No final da Guerra Fria o império soviético caiu. Mas há ainda uma grande nostalgia imperialista. O que Putin está a fazer não é tanto tentar reconstruir a União Soviética, mas reconstituir o império dos czares. Vemos o que ele está a tentar fazer: Bielorrússia, Geórgia, Chechénia... e no coração de tudo está a Ucrânia. Mas para reconstituir esse império não se pode viver dentro de uma ordem internacional baseada em regras que estabelecem que não deve haver alterações de fronteiras baseadas no uso da força, que diz que a soberania dos Estados é importante, que diz que não deve haver agressões. Tudo isto são obstáculos. Por isso a Rússia tornou-se no principal ator disruptor do sistema internacional.
Penso que esse é um ângulo de análise mais correto, porque há países, como a China, que, embora sendo autocracias, beneficiaram com um sistema mundial baseado em regras - ascendeu e tornou-se mais rica assim. Não está na mesma página que a Rússia. Pode querer apoiar a Rússia, porque não gosta do Ocidente e da América, mas está a jogar um jogo muito cuidadoso. Está sentada sobre a cerca, a ver o que dá. Podemos dizer o mesmo sobre a Índia, ou o Brasil, ou a África do Sul. São países que estão a meio da ponte [neste conflito], porque por um lado querem uma ordem internacional regrada e por outro veem com bons olhos o desafio da Rússia à hegemonia dos EUA.
CitaçãocitacaoA divisão fundamental é entre Estados que acreditam num sistema internacional aberto baseado em regras e Estados que querem destruir esse sistema internacional baseado em regras.
Como vê então o papel da China nesta crise, depois de ter assinado um acordo de amizade "sem limites" com a Rússia pouco antes da invasão? A China é, de facto, o guarda-costas da Rússia na cena mundial ou está apenas a aproveitar-se deste fator de distração para o Ocidente?
É uma relação complicada. A um nível ideológico, China e Rússia têm muitas semelhanças: ambas são autocracias, ambas suspeitam das democracias ocidentais ou da democracia em si mesma. Por outro lado, são muito diferentes do ponto de vista estratégico. A Rússia é um país em declínio. Se pensarmos na economia russa, não é particularmente impressiva, basicamente depende dos recursos naturais. Mesmo tendo 11 fusos horários diferentes e 150 milhões de pessoas, a economia russa tem sensivelmente a mesma dimensão que a neerlandesa. Se pensarmos em termos demográficos, está em declínio; se pensarmos em tecnologia, não é propriamente impressionante. A única área em que a Rússia tinha um poder extraordinário era a nível militar, e mesmo isso estamos a ver que a Rússia não tem propriamente um novo Exército Vermelho.
A China, por seu lado, é uma superpotência em ascensão, tem uma força enorme em termos económicos, tecnológicos e, pelo que sabemos, o Exército chinês também é bastante poderoso. E a China tira benefícios enormes da estabilidade e da paz num sistema internacional aberto. A Rússia beneficia do contrário, tradicionalmente ganha com a disrupção da estabilidade internacional que faz os preços da energia subirem, e a Rússia é uma economia baseada na energia. Sempre que os preços sobem, agradece. Portanto, a Rússia e a China têm fundamentos estratégicos muito diferentes.
O que se vê agora é que a China está a dar à Rússia apoio ideológico, mas não muito apoio material. Eles assinaram um acordo "sem limites", mas nós estamos a ver os limites. A China não está a fornecer armas à Rússia nem ajuda financeira. As empresas chinesas estão a observar e a manter as sanções à Rússia, não estão a furar essas sanções. Portanto, estamos a ver esses limites poucos meses após a assinatura desse acordo "sem limites".
A crise na Ucrânia reaproximou os EUA dos seus aliados europeus e da NATO. Pode a China estar a tentar beneficiar desse desvio de atenção de Washington da zona da Ásia-Pacífico, onde esteve mais centrada nos últimos anos?
A prioridade estratégica da China é desviar os EUA do palco da Ásia-Pacífico e reunificar-se com Taiwan. De preferência de forma pacífica, mas objetivamente por qualquer meio. Se pensarmos que esse é o principal objetivo, e está muito claro que o é, então qualquer coisa que distraia os Estados Unidos é boa para os intentos da China. Muitas pessoas não percebem que a razão pela qual a China apoia a Rússia é porque a Rússia ocupa as atenções dos EUA do ponto de vista geopolítico, económico, militar, levando-os a desviar recursos para uma área fora da Ásia. O que, do ponto de vista chinês, é benéfico.
Por outro lado, há um elemento para o qual a China deve estar a olhar muito atentamente, que são os custos de uma conquista militar em locais onde há um grande sentimento de nacionalismo, solidariedade e resistência. A China deve estar a olhar para o que a Ucrânia está a fazer e a pensar duas vezes sobre a ideia de uma vitória militar rápida e fácil sobre Taiwan.
Num dos seus últimos artigos no Washington Post escreve que a única saída para este conflito é colocar pressão suficiente sobre a Rússia de forma a forçá-la a querer sentar-se à mesa das negociações. Como é que isso pode ser conseguido nesta altura? Pelo boicote à energia?
Penso que nesta altura a principal pressão vai ter de ser militar. O que significa que o que temos de ver é as forças russas no Sul da Ucrânia sofrerem perdas militares, o que não está realmente a acontecer até agora. Há alguns sinais, eles estão a ter grandes dificuldades para se expandirem e tomarem Mariupol ou uma cidade como Kharkiv, mas estão a massacrar e a destruir grande parte da Ucrânia, estão a penetrar fortemente em partes do Donbass. Por isso diria que é preciso mais. É preciso dar à Ucrânia a capacidade de lançar contra-ataques, reconquistar território, para que o Exército russo sofra realmente perdas significativas. É preciso criar na Rússia um sentimento de que o tempo não está do lado deles e que se este conflito se prolongar muito eles vão começar a perder território. Essa é a principal pressão que se pode colocar sobre a Rússia.
Porque a outra fonte de pressão, que é negar-lhe recursos sobre a energia... vejamos, o mundo está a enviar para a Rússia 350 mil milhões de dólares todos os anos pelo acesso à energia, e isso não vai mudar drasticamente nos próximos tempos. Podemos ter o boicote europeu ou o quer que seja, mas continuaremos a ter centenas de milhões de dólares a irem para a Rússia: os chineses vão comprar, os indianos vão comprar, os brasileiros vão comprar. Penso que deveríamos ser realistas quanto a isso e perceber que a verdadeira pressão vai ter de ser militar, e não económica.
CitaçãocitacaoA China deve estar a olhar para o que a Ucrânia está a fazer e a pensar duas vezes sobre a ideia de uma vitória militar rápida e fácil sobre Taiwan.
Considera então que um embargo do Ocidente ao petróleo e gás russos arrisca-se a ser um fardo mais pesado para o Ocidente do que para a própria Rússia, ainda para mais numa altura em que o relacionamento dos países aliados com outros mercados de energia, como Arábia Saudita, Venezuela ou Irão, estão num ponto baixo?
É uma interrogação muito válida nesta altura. Se o Ocidente não for capaz de orquestrar uma resposta coordenada neste domínio da energia, isso apenas causará prejuízos ao próprio Ocidente. Não tanto à Rússia, porque o preço da energia vai subir e a Rússia acabará por obter a mesma receita ou ainda mais, mesmo vendendo menos. Isso é um ponto em que o Ocidente tem de pensar muito bem. Se realmente é para reduzir a dependência da energia russa, como a Europa quer fazer, há que pôr em marcha uma série de outras ações em simultâneo. Tem de se convencer a Arábia Saudita a produzir mais, os Emiratos Árabes Unidos, o Koweit, tem de se trazer o Irão de volta ao mercado e assinar alguma versão do acordo nuclear, reintegrar a Venezuela...
Se se conseguir pelo menos 60% disso, há uma hipótese de se infligir danos a Putin. Porque, sendo verdade que os chineses e os indianos vão continuar a comprar à Rússia, eles não têm a capacidade de entregar o petróleo muito rapidamente para esses países. A zona onde está centrada grande parte da atividade económica russa é no Ocidente da própria Rússia, enquanto grande parte da atividade económica chinesa é no Sudeste da China. Estão a mais de 5000 km de distância. Não é fácil fazer chegar o petróleo e o gás de uma zona à outra, são precisos mais pipelines caros e que levam o seu tempo.
Por isso há aqui uma janela de oportunidade, nos próximos dois a três anos, na qual a Rússia não terá a capacidade para fazer escoar o seu petróleo facilmente para outros lados. Mas para que isto resulte tem que se conseguir novos fornecimentos de países como a Arábia Saudita, dos países do Golfo, da Venezuela, etc. Porque, caso contrário, as vendas russas de energia podem decair mas a subida dos preços vai compensar isso.
Focando-nos agora nos EUA, o destino da presidência de Joe Biden depende desta guerra? Biden jogou aqui uma cartada demasiado alta para poder agora recuar?
Sim. A presidência de Joe Biden nesta altura depende mais de política externa do que de assuntos domésticos. Claro que a sua popularidade diária vai ser mais afetada por questões como a inflação e o custo de vida, mas, em termos históricos, penso que a avaliação da sua presidência depende de uma questão muito simples: é o Ocidente que ganha esta guerra ou a Rússia? E o que significa aqui uma vitória? Basicamente saber se Putin escapa ileso e até mais forte desta agressão à Ucrânia, ganhando território e poder, ou se esta ação redunda num desastre para a Rússia e para a sua economia, deixando-a como um Estado pária, sem capacidade para aguentar os territórios ganhos na Ucrânia.
Para o lado que o conflito cair, cairá também o destino da presidência de Biden. Ele jogou a sua reputação quando declarou que esta agressão não podia passar em claro. Até agora conseguiu juntar o Ocidente, pôr em prática sanções a um nível que ninguém esperava, apoiar a Ucrânia a um nível bastante significativo, mas terá de conseguir manter a pressão por muito tempo, coordenar uma política alternativa de energia de forma inteligente... Há muitos desafios ainda pela frente.
CitaçãocitacaoCom Trump nunca sabemos, porque ele é um personagem imprevisível, mas o perigo fundamental é termos um Partido Republicano a regressar aos ideais de isolacionismo
E quão diferente seria o cenário com Trump na Casa Branca? Ou quão diferente arrisca ser se Trump ou algum dos seus aliados mais fiéis ganharem a presidência dos EUA em 2024?
Penso que há perigos muito reais nesse cenário. Com Trump nunca sabemos, porque ele é um personagem imprevisível, mas o perigo fundamental é termos um Partido Republicano a regressar aos ideais de isolacionismo. Para quem conhece a história, sabe que o Partido Republicano foi tradicionalmente o partido defensor do isolacionismo nos Estados Unidos. Foi o partido do isolacionismo nos anos 20 e, inclusive, na década de 40. Muitos senadores republicanos opuseram-se à criação da NATO. Foi só porque Eisenhower se tornou um presidente republicano que o Partido Republicano abraçou a NATO. Talvez desde o fim da Guerra Fria o Partido Republicano esteja a voltar às suas raízes.
Há muitos elementos pró-Trump no partido que têm uma posição bastante isolacionista. Por estes dias, uma figura como J. D. Vance ganhou as primárias republicanas no Ohio. E isso pode parecer um pequeno assunto local, mas J. D. Vance teve o apoio de Trump e é o mais isolacionista de todos em relação à situação na Ucrânia, já questionou porque é que os EUA se deveriam preocupar e gastar dinheiro com a Ucrânia. E esse sentimento está a crescer entre os republicanos.
Se Trump voltar ao poder com um Partido Republicano mais isolacionista... Sobre Trump, nós não sabemos em que sentido pode ir (neste conflito), porque ele não tem propriamente pensamento político próprio, mas tem um faro muito apurado sobre as sensibilidades do Partido Republicano. E ele irá seguir essa tendência.
rui.frias@dn.pt