"Os juízes na hora de imporem uma pena têm em conta muitas realidades"

Estamos a poucos dias de eleições em Portugal e também a Espanha irá em breve voltar às urnas. Um dos temas que estiveram em debate neste encontro dos dois sistemas de justiça ibéricos foram as fake news, que afetam as campanhas eleitorais e não só. Para a justiça espanhola é um problema novo?

A justiça, a de agora e a de sempre, preocupa-se com a sua credibilidade e com a confiança que inspira nos cidadãos. Uma justiça que não inspira confiança nunca pode ser uma boa justiça. Portanto, tudo aquilo que se conta, que se fala, da justiça é importante, pois pode afetar essa credibilidade da justiça perante a sociedade. As fake news são um fenómeno moderno mas também antigo. A notícia falsa existe desde sempre. O que mudou foi a ferramenta para a difundir a notícia. Ora, a notícia falsa não só tem séculos como muitas vezes foi direcionada contra os poderes públicos, ou contra quem detém o poder público, e que nem sempre é o político. O juiz também é um poder público, tem poder de decisão. Talvez não seja alvo na mesma medida que o político, mas sobretudo quando os assuntos submetidos à decisão dos juízes têm grande relevância social, aí são os destinatários de notícias falsas para afetar a sua credibilidade e a da própria justiça. E isso preocupa-nos, pois a capacidade que existe hoje com a nova ferramenta que são as redes sociais permite uma maior capacidade de penetração social do que acontecia nos tempos mais antigos com as notícias em certos jornais.

E sente que a justiça em Espanha tem sido um alvo preferencial das fake news?

Tem sido não de forma geral, mas sim, por exemplo, no processo que foi aberto contra os líderes independentistas da Catalunha. Alguns dos juízes que têm responsabilidades neste assunto foram destinatários de notícias falsas para afetar a sua credibilidade.

Estamos a falar de notícias falsas, de divulgação propositadamente falsa de pormenores da vida pessoal?

Da vida pessoal e da vida profissional, com o objetivo de afetar a credibilidade dos juízes que estavam a levar para diante esse processo. E porquê? Porque é um processo que tem uma grande projeção pública, trata-se de um conflito que está a ser travado do ponto de vista social e político, e há um lado que logicamente quer minar a credibilidade dos próprios juízes. E temos tido muitos episódios de notícias falsas, por exemplo, contra mim, como presidente do Supremo Tribunal, também contra o juiz que estava a julgar, contra o que estava instruir o processo.

E o quadro legal em Espanha está preparado para lidar com estas novas ameaças à credibilidade das pessoas, sejam políticos, juízes ou qualquer outro cidadão?

Combater a notícia falsa, as fake news, é difícil. Nós, neste encontro luso-espanhol em Lisboa, temos falado do tema e debatido as formas de dar mais solidez à credibilidade da justiça. Como o fazemos: em primeiro lugar, através de uma política informativa muito ativa, explicando as decisões através de profissionais de comunicação que trabalham nos tribunais, que são nossos funcionários e que constantemente respondem aos jornalistas que procuram informação sobre os processos. E a forma mais eficaz de combater as notícias falsas é dar informação exaustiva, o mais completa possível. E também estabelecer procedimentos de funcionamento transparentes. E, claro, desmentir quando a notícia é manifestamente falsa, uma mentira grosseira. Não fazemos esses desmentidos constantemente, porque seria entrar numa dinâmica que não tem muito sentido.

E agir contra os promotores de fake news?

Do ponto de vista de iniciar ações legais, não. Desmentir informações falsas, sim, sobretudo se surgem em meios que tenham grande projeção.

Com toda a tensão política que há hoje em Espanha, e que de alguma forma afeta a justiça, pensa que os juízes estão mais expostos até do que os políticos?

A situação que se tem vivido nos últimos anos em Espanha tem exposto o sistema de justiça a uma carga superior à que teve noutras épocas. Tem cabido aos juízes decidir sobre assuntos de uma enorme responsabilidade. É uma verdade objetiva e inquestionável. Têm sido muitas vezes chamados a decidir sobre assuntos que implicam conflitos políticos e sociais graves.

Quando os juízes têm de tomar uma decisão de grande simbolismo político, como a retirada dos restos mortais de Francisco Franco do Vale dos Caídos, isso é possível seguindo friamente a 100% as leis ou é necessário também pesar aquilo que pensa a opinião pública?

A decisão dos juízes nesse caso não foi difícil. Há uma lei, que foi aprovada, que diz que há que exumar Franco. Portanto, os juízes não têm mais que fazer senão cumprir a lei.

E por isso foi por unanimidade no Supremo?

Claro, porque não é uma decisão dos juízes. Foi o poder político que tomou essa decisão e a concretizou numa lei. Houve um processo, mas havia pouca margem para a decisão dos juízes. A lei foi validada pelo Parlamento por uma expressiva maioria. Essa é decisão. Estava tomada enquanto lei. E os juízes confirmaram-na. Do ponto de vista do tribunal, foi uma decisão simples. Havia uma segunda questão, não decidida pela lei, que era sobre onde se enterrar Franco. Havia uma controvérsia entre a família que queria que fosse enterrado na Catedral de Madrid e a decisão do governo de que fosse enterrado no cemitério onde existe um panteão familiar e onde estão sepultados os restos mortais da mulher. Aqui acolhemos os argumentos do governo de interesse geral, de que o enterramento na catedral poderia gerar... não digo alterações da ordem pública, mas afetar o bom desenvolvimento da atividade religiosa própria do local por haver ali um mausoléu dedicado ao ditador e visitado por pessoas, mesmo que não muitas, talvez, mais ativistas.

Mas mesmo aplicando a lei apenas, o tema Franco é tão sensível em Espanha que uma simples referência textual ao ditador como chefe do Estado desde 1936 pode provocar polémica, certo?

Sim, aconteceu. Qualquer caso julgado em tribunal põe muitos interesses em conflito. E sempre há polémica. Mas era uma evidência. Mesmo que não agrade a muitos espanhóis a figura de Franco, a verdade é que foi chefe do Estado durante muitas décadas. São polémicas um pouco fictícias. Afinal, o tribunal não referiu mais do que uma realidade evidente ao referir no texto que Franco era chefe do Estado e reconhecido pela comunidade internacional.

E no caso da Catalunha. Quando os juízes decidem, fazem-no através da mera interpretação das leis ou sentem que há uma fortíssima dimensão política a ter em conta?

No tema da Catalunha há uma parte que, mais do que política, é constitucional, e que o tribunal abordará na sentença. Não é uma questão política, é uma questão constitucional. E será necessário que aborde essa questão constitucional para a própria decisão do processo penal. Porque digo isto? Foi invocado pelas pessoas que estão a ser processadas serem titulares de direitos que lhes permitiam realizar as ações. Basicamente, dizem que têm o direito de autodeterminação e que o exerceram. A isto o tribunal terá de dar uma resposta. É uma questão política? É uma questão constitucional, no fundo se uma parte de Espanha tem o direito a autodeterminar-se do resto de Espanha unilateralmente e por si própria. Na perspetiva do próprio direito penal, que tem de ser aplicado quando se utiliza como causa de justificação do comportamento, merece sem dúvida uma resposta do tribunal.

Quando um juiz tiver de decidir sobre o destino dos líderes separatistas catalães, mesmo aplicando a lei, tem uma margem de decisão grande, por exemplo, na questão da medida da pena? Faz sentido, se tal for útil para pacificar o país e fomentar o diálogo, pensar na amplitude das penas aplicadas também tendo em conta o interesse geral, político até?

O tribunal tem de lidar com dois problemas do ponto de vista penal: o primeiro é a qualificação jurídica. Que delito foi cometido? Se há delito, que delito é? Porque há a possibilidade de que os comportamentos encaixem num tipo ou noutro de delito. E essa será a primeira decisão da sentença; em segundo lugar, se diz que há delito, para esse delito a própria lei define uma margem de pena. E aí, sim, o tribunal tem margem para estabelecer uma pena mais ou menos grave, sempre dentro do previsto pela lei.

E nesse caso, se os juízes decidirem que há delito, é legítimo pensar que se for útil para atenuar as tensões a decisão na definição da pena pode ter em conta a realidade social e política?

Os juízes na hora de imporem uma pena têm em conta muitas realidades. E desde logo a realidade social e política do nosso país é um elemento a ter em conta. Sem dúvida. Mas sempre dentro da sua margem de decisão no âmbito da lei.

Quando conversa com os seus colegas portugueses, sente que a imagem da justiça espanhola está a ser afetada por tantas decisões com a tal carga polémica? Sente que é uma imagem que apesar de tudo sai reforçada?

Portugal e Espanha são muito parecidos. A justiça fortalece-se quando maioritariamente se considera que toma uma decisão que é a boa e prejudica-se quando a decisão tomada enfrenta um setor social maioritário que a questiona. Isso é inevitável, mas os juízes não podem tomar as suas decisões pensando no que as pessoas esperam, se uma decisão vai ser mais agradável do que outra. Têm de aplicar a lei.