Jorge Bacelar Gouveia foi presidente do Conselho de Fiscalização dos Sistema de Informações da República Portuguesa. No dia em que está prevista a leitura da sentença do "caso das secretas", o catedrático de direito faz duras críticas à passividade dos dirigentes dos serviços de informações perante o desinteresse politico pelo trabalho destas estruturas. Contesta a fiscalização que não detetou ilegalidades..Será hoje conhecida a sentença do designado "caso das secretas", que tem como principal e conhecido arguido o ex-diretor do SIED (Serviço de Informações Estratégicas de Defesa), Jorge Silva Carvalho. Que consequências teve este caso nos serviços de informações?.Teve consequências boas e más. As más foi colocar o Serviço de Informações na praça pública, com noticias que nem sempre eram verdadeiras, gerando incerteza e gerando desconfiança nas pessoas e dúvidas sobre se os agentes de informações cumpriam a lei. Mas também acho que há um aspeto positivo neste processo. É que os agentes de informações não atuam fora da lei e se há, realmente, a suspeita da prática de crimes, eles podem ser investigados. Na verdade, isso aconteceu. Não sei o que é que o tribunal vai decidir neste dia, mas a verdade é que o sistema funciona. Havendo um mínimo de suspeitas, houve um processo criminal, uma acusação e um julgamento. Aos olhos dos cidadãos, também se percebe que os Serviços de Informações não são serviços secretos, pois têm de trabalhar dentro da legalidade democrática. Estão sujeitos a um escrutínio..Durante o julgamento foram revelados pelos arguidos alegadas práticas ilegais , como escutas telefónicas. Parece haver uma prática ao longo dos últimos anos que terá passado despercebida ao Conselho de Fiscalização....Aquilo que eu conheço melhor foi o período em que fui presidente do Conselho de Fiscalização, entre 2004 e 2008. E, de facto, da nossa parte garanto-lhe que nunca vi nada de práticas ilegais ou de práticas menos apropriadas. Agora eu acho que essas práticas ditas ilegais, a serem verdadeiras, são condenáveis..Mas a fiscalização é suficiente?.A fiscalização, nos termos legais, tem os meios que deve ter. Agora se o Conselho de Fiscalização não descobriu, que descobrisse. O problema é do Conselho de Fiscalização, que, porventura, não levou totalmente a sério as suas funções de fiscalização. Mas que a lei está adequada, está, e confere esses meios: o Conselho de Fiscalização pode pedir sindicâncias e inquéritos à própria atuação dos serviços e se não descobriu as ilegalidades, tivesse descoberto. A culpa é do Conselho de Fiscalização, que deveria ter tido essa capacidade e, pelos vistos, não teve..A fiscalização é mesmo só um ato meramente formal?.Não, não é um ato meramente formal. A fiscalização é efetiva. Quando passei por lá tinha os mesmos poderes que hoje tem o atual Conselho de Fiscalização e nós fizemos uso desses poderes. Admito que, com o amadurecimento dos mecanismos de fiscalização, as coisas se possam aprofundar, mas penso que é o Conselho de Fiscalização que tem de explicar porque é que não conseguiu descobrir essas ilegalidades. E, que eu saiba, até à data ainda não se explicou..Como pode a fiscalização ser mais eficaz e contribuir para a credibilização e legitimação das secretas?.Um aspeto que eu acho que seria de repensar era a abertura do Conselho de Fiscalização a todos os partidos representados no Parlamento. Nunca consegui entender o receio que certos setores têm em permitir que no Conselho de Fiscalização estejam representadas todas as forças políticas no Parlamento. A minha experiência, quando fui presidente do Conselho de Fiscalização, pela Europa fora - tive a ocasião de receber em Lisboa uma conferência com todos os conselhos de fiscalização da Europa, da União Europeia - e o que eu vi, era a de que todos os partidos, mesmo os partidos minoritários à esquerda, estavam representados direta ou indiretamente nos órgãos de fiscalização. E isso não causava nenhum problema..E porque existe esse "receio"?.Em Portugal há um preconceito em relação à representação dos partidos mais à esquerda do espetro partidário no Conselho de Fiscalização. Penso que isso é um preconceito que deve ser derrubado. Devíamos porventura progredir para um modelo tipo alemão em que há uma fiscalização política, feita por políticos - deputados, por exemplo -, e uma fiscalização feita por especialistas em várias áreas. com know-how específico nos diversos ramos das informações..Acredita que a nova conjuntura política, com o PSD fora do "arco do poder" facilitaria essa ideia?.Eu diria que agora é um arco, digamos, completo. Já não é um arco quebrado, digamos assim. Porque eu acho que o arco do poder nos Serviços de Informações deve ser um arco completo..Mas pode dizer-me, então, sem problemas que Bloco e PCP deviam fazer parte do Conselho de Fiscalização?.Sim, acho que sim. Julgo que deve haver aqui um princípio de proporcionalidade de igual representatividade proporcional dos partidos que estão representados no Parlamento. Eles são representantes do povo. Não há distinção entre deputados seniores ou júniores, são todos iguais e o seu próprio estatuto de deputados os habilita, com certeza, a poder exercer essas funções. Por isso digo que o PCP e o Bloco devem também poder fiscalizar os serviços de informações..Isso contribuiria para uma maior transparência de funcionamento dos serviços de informações?.Penso que sim. Penso que há um problema na fiscalização que tem a ver com isso, porque há dois partidos que se sentem discriminados e excluídos da fiscalização. E isso não é bom para a fiscalização. A exclusão que esses partidos sentem - e que não é de agora - não tem contribuído para uma maior legitimação democrática ou parlamentar dos Serviços de Informações e tem dificultado manifestamente esse progresso. Posso dizer sem quaisquer problemas que o PCP e o Bloco também devem fiscalizar os Serviços de Informações..Que avaliação faz da forma como os serviços de informações têm gerido todas as polémicas que nos últimos anos tem criado uma imagem tão negativa?.Em primeiro lugar, acho que falta uma política de comunicação dos Serviços de Informações. A gestão de Júlio Pereira (secretário-geral) é uma gestão frouxa e apagada, o que também se revela aqui. Numa sociedade altamente mediatizada, como é aquela em que nós vivemos, os Serviços de Informações não podem aparecer apenas nos filmes de televisão ou nos filmes de Hollywood. Têm de aparecer na realidade política como um parceiro credível, visível, institucional, que reivindica também um lugar ao Sol nas estruturas de segurança do Estado. E, de facto, tem havido aqui uma omissão de presença e de imagem e de intervenção no debate democrático. Depois, também, há um apagamento na reivindicação daquilo que é necessário fazer. Diria que os dirigentes tentaram passar despercebidos, digamos, entre os pingos da chuva. É verdade que há uma responsabilidade política que tem de ser atribuída ao secretário-geral, porque ele é que é o responsável máximo, abaixo da tutela política, por tudo aquilo que acontece nos Serviços de Informações, seja bom, seja mau. Os Serviços de Informações são bons e eficazes quando são democraticamente legitimados e quando esse escrutínio é visível por parte da opinião pública e isso, infelizmente, não tem acontecido..Tem havido um desinvestimento nos serviços de informações nos últimos orçamentos....Só nós em Portugal é que estamos a desinvestir, porque nos países da Europa uma das principais prioridades em matéria de segurança é aumentar os efetivos dos Serviços de Informações. Nós estamos em contraciclo e estamos sujeitos às mesmas ameaças que estão os outros países da Europa. Portanto, uma vez mais vem ao de cima um certo preconceito ou um desconhecimento ou insensibilidade em relação à necessidade de termos um Serviço de Informações verdadeiramente fiscalizado, democrático, mas também evidentemente eficazes..E deviam poder fazer escutas? A opinião pública aceitaria tendo em conta a imagem negativa dos recentes casos?.Não sei se há assim uma imagem tão negativa. Se essa imagem negativa existe é porque alguma coisa correu mal nos Serviços. Acho que os Serviços ganhavam em poder divulgar, de uma forma pedagógica e cautelosa, um pouco mais aquilo que fazem. Aqui continuamos um pouco com uma mentalidade tacanha de que quanto menos se falar melhor. O trauma da PIDE-DGS já lá vai. Já lá vão 42 anos - acho que já é altura de esquecermos esse fantasma que, às vezes, agitamos de propósito para justificar certas inércias..A escolha dos dirigentes dos serviços tem sido dominado pelo "recrutamento" interno. Até que ponto isto contribuiu para o tal isolamento?.Os Serviços de Informações, para se implantarem definitivamente no terreno democrático, devem ter uma alargada base de recrutamento. Académicos, profissionais liberais, pessoas de várias áreas que podem levar a experiência do mundo global.