Júlio Machado Vaz: Ainda podemos fazer listas das mulheres mais sexy ou isso é politicamente incorreto?

Claro que podemos. Não têm é interesse nenhum, defende o psiquiatra Júlio Machado Vaz. Um ano depois do início do movimento #metoo, uma conversa sobre feminismo e pós-feminismo, piropos e javardices, cérebros sexy e meninas nos ringues de boxe e a diferença entre reagir a escândalos sexuais ou educar as gerações.

Nunca se falou tanto em feminismo, pós-feminismo, igualdade de direitos, exploração da imagem feminina, etc. As denúncias das mulheres assediadas pelo produtor Harvey Weinstein (e o movimento #MeToo) vieram ajudar a esta discussão e reflexão. Dito isto, ainda faz sentido fazer listas baseadas apenas em atributos físicos, como as das mulheres mais sexy, ou devíamos repensar isso?

Repensar, seguramente que sim. Refletir até que ponto isto é ou não uma falta de respeito por pessoas. Eu acho que é uma avaliação pobre, porque uma pessoa não se resume à sua aparência. Estamos a hierarquizar, a dizer que aquelas pessoas valem mais do que outras numa determinada dimensão. E eu acho que as avaliações unidimensionais são mais pobres.

E se publicarmos as listas dos homens mais sexy? Torna a coisa igual?

Sim. Mas estamos a nivelar por baixo. Não está apenas a objetificar as mulheres, também está a objetificar os homens. Mas reconheço que é uma hipocrisia negar a importância do aspeto físico. Até porque o nosso primeiro contacto com as pessoas é normalmente através da visão. E o prazer estético é um direito inalienável e há pessoas que gostam de ver essas coisas..

Em compensação, é possível fazer uma lista dos cérebros mais interessantes, os sexy brains? Ou isso é ridículo?

Ridículo não. É perfeitamente legítimo. Mas não vejo interesse algum nisso. Quando penso nessas coisas, na exibição dos atributos físicos de uma mulher, penso na Fórmula 1 e na decisão de acabar com as meninas junto aos automóveis na grelha de partida.

O ciclismo teve a mesma discussão, com as meninas no pódio junto aos vencedores das etapas.

Posso estar enganado, mas algumas destas iniciativas não partem de uma epifania dessas organizações, que de repente dizem: "Isto das majoretes é uma estupidez e é pôr as mulheres como um alvo." Se fosse assim, ótimo. Mas eu acho que é mais uma reação à pressão de movimentos como o #MeToo. E se for isso, a pouco e pouco haverá coisas que vão recomeçar. Porque alguém vai argumentar: "Onde é que isto acaba?" Tal como as meninas nos intervalos dos assaltos dos combates de boxe - que andam ali a menear-se para os olhares masculinos.

O #metoo tem sido eficaz a fazer repensar algumas coisas, mas não significa que as pessoas tenham modificado a sua posição em relação a elas

Não acha que deviam acabar com as ring girls?

Eu jamais diria que deve haver uma lei que proíba isso. Duvido muito da via legislativa, nessas coisas. É um espetáculo que eu considero baixo, triste e não sei porque é que aquelas mulheres se sujeitam àquilo - desconfio que seja por necessidade. Eu preferia que aquilo não existisse, mas daí a dizer "sou favorável a que se legisle" é um passo que tenho dificuldade em dar. Além disso, não basta as leis mudarem. É preciso mudar mentalidades. E estas não acompanham as alterações legislativas. Não bastam as velhas frases de "não faças às mulheres o que não querias que fizessem à tua irmã". Isso não chega. Ou então arriscamo-nos a que haja situações como a atual, depois vem um período de acalmia, depois outra vaga de escândalos. Isso é importante mas não chega.

Mulheres em listas de "mais sexy" ou a "embelezar" espetáculos desportivos são coisas antigas. E sempre baseadas nos atributos físicos. Mas a forma como lidamos com elas agora é diferente, por causa do #MeToo?

Eu tenho dúvidas de que possamos traçar - sobretudo para os homens - uma fronteira que se chama #MeToo. Tornou-se é politicamente correto falar disso. O #MeToo tem sido eficaz a fazer repensar algumas dessas coisas, mas não significa que as pessoas tenham modificado a sua posição em relação a elas.

A norte-americana que acusa Cristiano Ronaldo de violação diz que o movimento lhe deu forças para vir agora a público. Além de situações dessas, de denúncia - com que a justiça se encarregará de lidar - o que se pode então esperar, depois do #MeToo?

Além dos casos mais mediáticos, das situações obscenas que foram denunciadas e que estão, algumas, na justiça, o grande desafio para que haja uma modificação sustentada é ao nível da educação. Mostrar às pessoas uma nova maneira de olhar as relações de poder. E fazê-las pensar nas consequências dessas relações de poder na esfera sexual. Se ler entrevistas de pessoas que pensaram o movimento, elas obviamente pedem a denúncia de casos mas têm maiores ambições. Nomeadamente modificar o meio cultural, modificar a maneira como as mulheres são vistas num mundo que continua a ser muito falocrático e falocêntrico.

Mudar a forma como as mulheres são vistas é uma das bandeiras do feminismo. Quando falamos de #MeToo, já entramos no pós-feminismo? O principal já está conquistado, agora é só corrigir algumas coisas? Nomeadamente denunciar os abusos...

Há pouco tempo li um texto interessante da professora Ana Gabriela Macedo, da Universidade do Minho, em que ela punha a questão assim: será legítimo falar de pós-feminismo nesta altura? Se estamos a empregar a expressão pós-feminismo para dizer que atingimos um determinado nível de civismo, de igualdade entre os géneros, etc., a minha opinião é: não. E ela vai mais longe: enquanto houver duzentos milhões de mulheres, em 30 países, sujeitas a mutilação genital, o feminismo continua a justificar-se. Isto não se resume, tristemente, ao que têm sido estes casos mediáticos.

O pequeno tirano ou tirana que exerce os seus pequenos poderes em quotidianos cinzentos tem muito pouco interesse para os media - mas está lá

Até com comunidades residentes em Portugal. Podem não o fazer cá, mas o "fanado", para as comunidades da Guiné-Bissau, não está erradicado.

Sim, não é só a milhares de quilómetros. E viajam da Europa para os seus países para o poderem fazer.

Há mais feminismo para além da igualdade de género na ascensão da carreira, nível salarial, equilíbrio casa-trabalho, etc. Se perguntarmos a uma mulher que não pode votar nem conduzir e tem de viver durante toda a vida na esfera do marido se a igualdade salarial é importante ou se a lista das mulheres mais sexy a incomoda, ela é capaz de ter outras prioridades.

Exatamente. Nós temos obrigação de nos debruçar sobre os problemas de mulheres de outras origens e classes sociais. E as anteriores vagas do feminismo estiveram demasiado focadas na cultura ocidental. O que a professora Ana Gabriela Macedo diz também é que no pós-feminismo surgem necessariamente múltiplos feminismos nos seus objetivos.

E com outras prioridades e conquistas. Há quem defenda que o movimento de denúncia e combate ao assédio sexual veio também permitir que as mulheres se sintam mais descontraídas para exibir os seus corpos nas redes sociais ou ir para o trabalho com determinada roupa, sem receio de preconceito ou da mensagem que isso possa passar. É uma reviravolta curiosa?

Sou cético quanto a isso. Talvez seja assim em determinados círculos, em determinados meios, mas não acredito que em algumas culturas - como a nossa - as mulheres se sintam mais à vontade e não tenham receio de ser assediadas ou prejudicadas profissionalmente. Não podemos comparar Hollywood com uma pequena empresa em Itália, Espanha ou Portugal, países de cultura ainda muito patriarcal. Como é que podemos ter esse otimismo quando, ainda na semana passada, tivemos protestos na rua por causa da decisão de um tribunal em relação a uma mulher abusada.

O tribunal da relação do Porto e a rapariga inconsciente na casa de banho da discoteca.

Na minha ignorância vim a descobrir que isso, tecnicamente, não é violação.

E há também outra coisa que pode fazer a diferença nestes casos: a atenção da comunicação social. É preciso que um jornal se interesse por um caso de um chefe, homem ou mulher, que assedie continuamente um subalterno. Ou vários, ao longo de anos.

Sim, claro. As pessoas percebem que serem levadas a sério ou não depende da atenção dos media e da importância que estes dão a este ou aquele tema. Muitas vezes as questões surgem pelo mediatismo de quem é acusado. O pequeno tirano ou tirana que exerce os seus pequenos poderes em quotidianos cinzentos e pouco evidentes tem muito pouco interesse para os media. Mas ele está lá. A fazer o mesmo há anos.

Uma coisa é um piropo, outra são as javardices e os insultos pessoais e agressões verbais.

É também por isso que tem pé atrás em relação ao efeito prático e duradouro do movimento?

Como podemos ser otimistas quando, em três anos da chamada lei do piropo, não houve uma única condenação? Sabe porquê? Porque é dificílimo de provar. É preciso que haja exibicionismo ou proposta sexual ou contacto sexual. O simples facto de alguém ser profundamente desadequado mas empregar frases como "eu fazia-te" não cai necessariamente na alínea da proposta sexual. Não está a ameaçar que vai fazer. Está a dizer que "fazia". Logo não pode ser condenado.

Ainda temos muito que caminhar para que se perceba que a linguagem é, também, uma forma de agressão? Ou haverá quem também ache que é uma questão do pós-feminismo?

O problema é que chamar "piropo" a determinadas coisas é uma ofensa para a própria palavra, que até tem piada. Uma coisa é um piropo, outra são as javardices e os insultos pessoais e agressões verbais. Mas depois tem de haver a avaliação disso e aí é muito complicado.

Como se distingue o piropo, essa palavra adocicada, da agressão verbal e da javardice?

Permita-me que responda a isso num registo meramente pessoal. Eu tenho amigas que me contam, perdidas de riso, piropos que lhes foram lançados. Alguns têm piada. Pronto, acabou.

Mas volto a isto. Como distinguir? Quando é que é desadequado comentar a beleza de uma mulher ou de um homem, dirigindo-lhe palavras? Quando não se conhece a pessoa, é desadequado? Ou quando se tem com ela uma relação estritamente profissional, é desadequado? Que reflexão faz sentido fazer sobre isso?

Nós devemos sempre tentar pôr-nos no lugar do outro. E atendendo a que nós não sabemos como isso vai ser interpretado, na dúvida não fazer. Suponhamos que um homem passa na rua por alguém, faz um sorriso e diz "já me fez ganhar o dia". Eu não tenho coragem de considerar esse tipo um perigoso assediador, uma ameaça. Mas, do outro lado, a senhora a quem isto é dirigido pode achar que é muito violento. E aí entra a lei. Mas eu desconfio bem que, se fizer queixa deste tipo, é arquivada em dois minutos.

E quando se conhece a pessoa? Quando é uma colega de trabalho? E se for o chefe a fazer um elogio, é assédio? Precisamos de manuais de boas práticas no local de trabalho para distinguir estas coisas ou devia depender apenas do bom senso? É que esse foi muito mal distribuído à nascença.

Eu sou capaz de largar um piropo, um elogio, a uma mulher que conheço bem. Mas não a alguém que nunca vi. Nem me ocorre. Posso dizer a uma amiga ou colega "estás particularmente bonita hoje com esse vestido" sem achar que estou a ultrapassar algum limite. Isso é completamente diverso. Mas se se tratar de uma situação entre níveis hierárquicos diferentes, aí é diferente. Não podemos esquecer que, nestas coisas, o pano de fundo é sempre a assimetria do poder. E isso é que é grave, porque a partir do momento em que há uma relação de poder, alguém não tem a sua liberdade. Essa deve ser a fronteira para entender estas coisas.

E já não é um desafio do pós-feminismo.

Não. A assimetria de poder nas relações entre pessoas ou grupos delas foi sempre o núcleo duro das reivindicações feministas. A assimetria e as suas consequências: sexuais, no assédio moral, na luta pelo direito de voto. O pano de fundo é sempre o poder, real ou simbólico, que limita a liberdade de escolha de um indivíduo - ou de metade da humanidade.

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