"O nosso laboratório foi o primeiro em Portugal a sequenciar genes, a ter genes na mão"

A cientista Claudina Amélia Rodrigues-Pousada, minhota loira de olhos claros, acaba de publicar o livro de memórias Quarenta anos de investigação. Na voragem do tempo. Nele conta como chegou a Paris em 1968, amargurada por deixar os três filhos em Portugal, para mergulhar na biologia molecular entre os melhores. Tinha uma bolsa para sete meses, ficou cinco anos. Regressou ao Instituto Gulbenkian de Ciência (IGC), onde foi investigadora até que, em 2000, foi convidada para o Instituto de Tecnologia Química e Biológica (ITQB), onde continua ativa aos 75 anos.

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Reformou-se mas continua a trabalhar stressada.

É verdade. Hoje acabei de ler 272 resumos de jovens cientistas para uma atividade da Federação Europeia das Sociedades de Bioquímica (FEBS), que nós organizamos todos os anos no período que antecede o grande congresso. Sou a responsável na FEBS por este evento que se chama Young Scientists Forum, Fórum de Jovens Cientistas, onde aceitamos estudantes de PhD, de doutoramento, e estudantes de pós-doc que tenham feito o doutoramento há menos de três anos. Eu tive que ler, acabei hoje antes de ver, 272 resumos. E estou ativa no laboratório.

Nasceu em Tadim, no Minho e cresceu lá?

Não, cresci em Guimarães, Brito.

Porque a sua mãe era professora primária e foi colocada lá.

Sim, e eu fui aluna da minha mãe na instrução primária. Era uma pessoa muito exigente, mas mais exigente ainda comigo.

Desde o tempo da escola primária até hoje fez um longo percurso, sobretudo para uma mulher que se dedicou à Biologia Molecular, onde estava tudo a nascer.

Estava a nascer em Portugal de uma maneira muito frágil ainda. Em 1960, quando o [Gunther S.] Stent publicou o dogma dos anos dourados [The coming f the Golden Age] , quando o Watson e o Crick descobriram a estrutura do DNA [em 1953], aí começou a nascer de verdade. Em Portugal estava-se muito longe disso. Felizmente, e com bastante sacrifício, fui para Paris, e aí imergi num mundo que foi extremamente importante para o desenvolvimento da minha carreira.

Suponho que o maior sofrimento de todos foi ter deixado em Portugal os seus três filhos.

O Pedro e o Luís, que são gémeos, tinham quase quatro anos, e o Renatinho tinha nove. Foi muito doloroso, uma angústia muito grande. Eu trabalhava sábados e domingos sem parar para poder vir passar 15 dias com eles, ir buscá-los à escola, tratar-lhes das roupinhas e trazer-lhes as coisinhas de que eles gostavam. Na altura não havia lego nem playmobil, eu trazia tudo de França.

Olhando para trás, valeu a pena?

Valeu. E creio que tanto o Pedro como o Renato percebem isso muito bem. O Luís talvez não perceba tão bem mas o que foi mais doloroso para ele foi a minha separação do pai deles. Foi muito difícil. Eu sabia que tinha de tomar uma decisão naquele momento, e não podia estar a discutir com o meu marido - ou ex-marido. Eu estava a ver que tinha que ser. Isso não era compreendido. Era difícil de compreender, também entendo.

Nessa altura, a percentagem de mulheres na Ciência, e não apenas em Portugal, era muito inferior à de hoje?

Em França, quando eu estive lá, eu era a única rapariga, o resto era tudo rapazes. Sempre tive, durante toda a minha carreira, raparigas como alunas, e atualmente só tenho raparigas.

Vamos voltar à sua infância, aldeia ao pé de Guimarães. Como se deu o salto? Foi a sua professora, a sua mãe, que viu que era possível ir além das expectativas?

Ao contrário do meu pai, que queria que fossemos bem para a frente, a minha mãe ficaria contente se tanto eu como a minha irmã fossemos professores primárias como ela. Mas eu sempre tive muita curiosidade. Via um papelinho no chão e ia logo ler o que lá estava. Comecei a ir ao dicionário muito cedo. Deram-me em criança um livro sobre a madame Curie e eu fiquei apaixonada pela maneira como ela desenvolveu o trabalho, como ela funcionou. Sei muitas histórias sobre ela porque o meu instituto em França [IBPC, Institut de Biologie Physico-Chimique] ficava mesmo em frente ao instituto que a madame Curie criou, em nome do marido.

Deve ter sido uma emoção trabalhar ali e imaginar a Marie Curie.

Os cadernos dela deitam radioatividade. Todos os dias entrava no instituto, olhava para o outro edifício e sentia um arrepio. E na rua Gay-Lussac, na rue Claude Bernard, Saint Jacques, tudo aquilo para mim, o Quartier Latin, era fabuloso. No Collège de France, assisti a cursos dados pelo François Gros, pelo Monod.

O Jacques Monod [Nobel da Medicina de 1965]? Diz no livro que até o ouviu tocar piano!

Sim, pouco tempo antes de ele morrer.

Por que foi para a bioquímica?

Eu era boa aluna, de uma maneira geral, no Liceu Nacional de Guimarães. Era boa aluna a matemática e a química entrava-me pela cabeça de uma maneira fantástica, não tinha dificuldades nenhuma nas fórmulas químicas, em acertar reações. E fui para Matemática (na Universidade do Porto) mas tive deceções. Não era aquilo que eu queria. Era uma matemática muito matemática e eu queria mais uma matemática que se aplicasse. Não me correu muito bem. Fiz algumas cadeiras - física, geometria descritiva - mas não estava feliz. Entretanto, soube da vinda do professor Carvalho Guerra, dos Estados Unidos. Era um professor excecional. Comecei a perceber que em Farmácia havia muitas disciplinas que tinham a química como base. Comecei a interessar-me e a conhecer pessoas de Farmácia e a ver o que estudavam. E decidi mudar, porque queria fazer investigação e não queria fazê-la Matemática. Cada vez que tinha um bom professor, dizia - a minha investigação vai ser nisto.

Um bom professor tem esse efeito.

Vamos mudando... Mas o que me fascinou mesmo foi o professor Carvalho Guerra. Tínhamos aulas não em auditórios nem em salas, mas todos à volta de uma mesa. Podíamos interrompê-lo, ele dava as aulas com uma excitação que nos transmitia. Lembro-me do exame porque tive 17 na disciplina mas não fiquei muito contente. E disse-lhe - podia ter tido uma melhor nota. Ah, tu já tiveste uma boa nota e ainda vens regatear?

Qual era a cadeira com ele?

Bioquímica. Num passeio organizado pela faculdade, visitei o Instituto Gulbenkian de Ciência e pensei: é aqui que quero estar. O professor Carvalho Guerra recomendou-me que falasse com o [Nicolau] Van Uden ou com o [Fernando] Peres Gomes. Falei primeiro com o Van Uden, não tive sorte. Falei com o Peres Gomes e ele foi muito afável, gostou muito de mim.

Estamos a falar dos anos 1960?

Sim, 1968. Comecei em dezembro de 1968 e fiquei até 1973. Foi então que fui para França.

Chegou a França e estavam à espera de uma portuguesa morena, com bigode?

E apareceu uma loira, alta. Vinham ver-me como se fosse uma ave rara. Foi muito interessante aquele impacto. Eu estava embasbacada, sempre me vi daquela maneira. Sou nortenha, nós temos uma costela muito céltica, ruiva, loira, de olhos claros, verdes e azuis.

Em Paris, estava tudo a mudar, era possível fazer muitas coisas novas? Era possível descobrir?

Havia muita coisa feita. Lembro-me de ter ido a uma conferência, no Instituto Pasteur, do Philippe Kourilsky [biologista francês] sobre enzimas de restrição. Em Portugal não se falava nisso. Havia muitos jornalistas a fazerem-lhe perguntas: o que vai acontecer se mete um DNA no plasmídeo de uma bactéria?

Estou a perder-me nisso.

Vamos respirar essa bactéria, o que vai acontecer? Ninguém pensava na degradação. Não é assim tão fácil transformar a bactéria. Se fosse ingerida, ela era degradada, embora haja a escherichia coli, a bactéria que se utiliza nos nossos intestinos, é necessária.

Está a falar de coisas que se passam dentro do nosso corpo e estou a perder-me completamente.

Desculpe lá.

É uma linguagem que para o comum das pessoas não é percetível. Qual é o centro do seu trabalho?

Quando uma pessoa acaba o doutoramento numa determinada área, é importante mudar de área, não ficar preso. Eu trabalhava com um micro-organismo que atualmente se desenvolveu imenso, cujo genoma já está todo conhecido mas que na altura era muito difícil. Queria trabalhar em leveduras mas o dr. Van Uden não me permitiu.

Veio a conseguir mais tarde.

Sim, por causa dos projetos da União Europeia. E então trabalhei com um protozoário ciliado que existe nas infusões de palha, paramécia, tetramena, etc. Lembrei-me: isto tem muitas estruturas microtubulares, pequenos filamentos compostos por uma proteína que é a tubulina. Disse: se tem tantos destes filamentos, é natural que haja imensos genes. Eu queria entrar na biologia molecular propriamente dita. Já tinha feito em Paris, no IGC queria um assunto diferente. E então comecei por aí, comecei a ensinar. Na altura, os currículos das faculdades eram horríveis, muito antiquados.

A ciência andava mais depressa?

Exato, e não podia ser. Tínhamos de alterar os currículos nas faculdades. Convidavam-me para dar aulas e eu dava. Dei aulas na Faculdade de Ciências de Lisboa gratuitamente, nunca levei dinheiro. Levava os aparelhos do meu laboratório, com a minha equipa, para eles fazerem. Aprenderam a sequenciar e muitas técnicas modernas. Mais tarde, vi alunos que usavam na sua investigação as técnicas que tinham aprendido comigo. E dei aulas no ICBAS [Instituto de Ciências Biomédicas Abel Salazar, no Porto]. Aí recebia 30 por cento do ordenado de um professor catedrático. Era a maneira de dar ao país o meu saber, o meu interesse, e de modificar as coisas. Tive alunos fantásticos que ainda hoje são muito meus amigos, estão catedráticos, diretores.

São uma espécie de filhos que andou por aí a espalhar pelo país?

Doutorei 30 mas na faculdade tive muitos alunos. Eles conhecem-me. O penúltimo aluno que se doutorou é CEO de uma empresa fantástica, a Stab Vida [Caparica]. No júri teve um rapaz que tinha sido meu aluno, tinha feito o relatório de licenciatura comigo, e que se comoveu.

O que pode dizer que é o seu legado?

É a biologia molecular. Colaborei com toda a gente

No mundo inteiro?

Sim, sempre me expandi para outros lados. Quando ia aos congressos aos Estados Unidos era convidada para fazer conferências em Rochester, etc. Nós fomos o primeiro laboratório em Portugal a sequenciar genes, a ter genes na mão.

Nós?

O meu laboratório no IGC. Esse artigo saiu num bom jornal, onde o Monod e o [François] Jacob também publicaram. Isso foi o máximo. Eu mandava os meus alunos para fora. Tinha o espírito que aprendi em França, fui muito ensinada pelo meu supervisor de tese que era uma pessoa excecional.

No livro diz que as pessoas que em Portugal eram escolhidas para ir aos congressos científicos lá fora eram os chefes, não eram os mais novos. Como se fosse um prémio.

Isso era o que se pensava cá. Mas lá fora não. A Jeanine Beisson em 1956 foi a um grande congresso de genética no Canadá. Nós aqui, alunos, não tínhamos essa facilidade. Em Paris, o Donal Hayes perguntou-me se eu queria ir a um congresso em Budapeste em 1974. Eu quero, e tenho resultados para apresentar!

Ficou espantada com o convite?

Fiquei espantada por ele me propor, por iniciativa dele. Claro que eu estava toda virada para o futuro, não estava virada para trás. Ainda hoje estou virada para o futuro, aprendo com asneiras que fizemos, mas virada para a frente.

É uma caraterística da ciência: o erro é importante. No livro diz a dada altura que a hipótese que tinha colocado estava errada mas isso não era um problema.

Pois foi. Estava à espera de encontrar muitos genes no protozoário e encontrei só um gene alfa e dois genes beta-tubulina. Quando o Francis Crick, Nobel da Medicina, o homem do DNA, foi falar ao IGC, toda a gente ficou parva porque ele falou nas intervenient sequences, nos intrões. Mas aquilo para mim já estava a uma distância... já estava a tentar estudar isso no laboratório. Mantive uma colaboração em Estrasburgo com pessoas que trabalhavam com RNAs pequenos. Eu já me sentia a anos-luz daquilo.

Estar sempre atualizado é fundamental na ciência?

Constantemente. Às vezes os meus alunos no Instituto Abel Salazar vinham com ideias erradas do liceu e eu preferia que não soubessem nada. Porque as coisas depois entravam fresquinhas nas cabecinhas deles. Eles sabiam que comigo não deviam invocar o que tinham aprendido no liceu, era tudo demasiado básico. Punha-lhes experiências para eles deduzirem e porem hipóteses, e descobrirem. Mostrava-lhes uma experiência, concluiu-se isto, acham bem? O que fariam no vosso lugar? Isto é desafiador.

Está a falar com um entusiasmo quase infantil.

Talvez, de uma criança que descobre uma criança pela primeira vez, talvez seja uma boa imagem.

É um prazer?

É um prazer. Tenho uma colaboradora - posso dizer que é uma colaboradora porque já é investigadora da FCT - que mostra o mesmo entusiasmo e o mesmo brilho. É tão boa ver isso numa aluna, numa discípula, não faz ideia. Ainda hoje de manhã estava a tomar café e ela quer meter-se numa área que eu acho muito interessante. Mas disse-lhe: cuidado. Se alguma coisa não der como pensa, abandone, passe para outra.

Não é preciso ficar fixado?

Nem se deve.

A ciência está hoje muito diferente do que era em Portugal quando começou?

Ah, muito. O professor Mariano Gago - eu era muito amiga dele, tinha um grande apreço por ele e tive um grande sofrimento quando ele nos deixou - desenvolveu a ciência de uma maneira! Não havia doutorados. Os doutoramentos eram só para os das faculdades, não havia doutorados cá fora. Eu não fiz uma carreira universitária, embora tivesse colaborado nas universidades. A minha carreira é de investigadora. E gosto de dar aulas aos alunos de doutoramento.

Com Mariano Gago, deixou de haver só o caminho da academia?

Ele abriu isso, ele fez imensas coisas. Mesmo o Instituto de Nanotecnologia que ele criou no norte é fantástico. Era uma pessoa com uma visão...

Hoje não sente a décalage que havia, de as pessoas cá saberem menos do que lá fora?

Ah sim, hoje os miúdos sabem. Está fantástico, ao nível europeu, sem dúvida. Eu fui eleita para a EMBO (European Molecular Biology Organization) e estive envolvida nas conversas com o professor Mariano Gago, o Zé, o Frank Gannon e o J. Matthaei na adesão de Portugal à EMBO. A Carmo Fonseca e eu fomos as primeira investigadoras portuguesas a entrar. Depois eu passei a submeter candidaturas, entraram a Maria Arménia Carrondo, a Cecília Arraiano ... até propus estrangeiros. Hoje temos onze membros da EMBO, o que reflete um envolvimento muito bom da ciência em Portugal.

Há uns anos ficou doente.

Foi em 2002.

Deve ter sido uma péssima surpresa, um cancro no ovário. Mas eu estou a olhar para si, tem 75 anos e está com um ar ótimo. Teve duas recidivas, o que é brutal.

Esta última foi horrível.

Como é que uma pessoa encara a vida perante uma situação dessas?

Nunca penso no pior que poderá acontecer, não, não penso. Da última vez fiz cinco operações, estive no IPO, no Hospital da Luz, nos Lusíadas, tive de fazer umas ielostomias e depois fechar - e quis que fosse o mesmo medico que mas fez, o dr, Nuno Abecassis. No Hospital da Luz acabei de ver duas teses de doutoramento e terminei este livro.

Finalmente estava ali quietinha, agarrada a um sítio, não podia andar de um lado para outro.

O meu penúltimo aluno, o Orfeu Flores, da Stab Vida, contou no lançamento do livro, que quando chegou ao hospital eu estava toda entubada e disse "a sua tese tem de ser modificada, há muita coisa a modificar".

Lembrava-se disso?

Eu lembro-me de tudo, só tive de confirmar algumas datas para escrever o livro. Porque faço uma história da evolução da genética e da biologia molecular. Eu fiz a agregação em 1983, num ano terrível porque tive inundações no laboratório.

Essa inundação foi terrível, destruiu o seu laboratório no IGC. Hoje está no ITQB (Instituto de Tecnologia Química e Biológica António Xavier).

Em 2000 entrei no ITQB graças ao António Xavier, outro grande amigo.

Aí foi mais feliz? Eles não a largam?

Não me deitam fora ainda... enquanto eu publicar, e já publicámos um bom artigo neste ano. Tenho alunos de pós-doutoramento e gosto de os ver progredir. Ainda tenho algumas coisas a ensinar, sobretudo na orientação dos estudantes. Por exemplo, a Catarina Pimentel tem uma aluna de doutoramento e eu tenho de lhe ir passando aquilo que aprendi muito à minha custa.

Continua a aprender, e sobretudo a ensinar.

Aprender, aprender sempre, como dizia o Lénine.

Vem de uma família do Minho com tradições de luta contra a ditadura, em particular o seu tio...

... o meu tio Antenor [Barreiros Marques] que passou a vida na prisão.

E que morreu muito cedo, um herói da resistência. Isso marcou-a também?

Marcou-me muito, em termos políticos e sociais. A minha mãe era uma professora do ensino primário mas para ela as meninas eram todas iguais, tratava muito bem delas, levantava-se às vezes de noite para ir tirar uma menina das mãos de um pai alcoólico. A família influenciou-me muito. E a maneira como nos ensinaram: não impunham, nós observávamos. A observação era uma caraterística fantástica dos meus pais.

Foi o que a moldou para o resto da vida, a observação e as perguntas?

Exatamente.

É extraordinário como uma menina nascida em Tadim em 1941, criada em Brito, passou pelo mundo inteiro e continua com este entusiasmo.

Se visse a quantidade de convites que já tive este ano para dar conferências!

E continua a dar?

Ah dou, dou. Ao Brasil não vou por causa do meu marido [por razões de saúde] mas fui convidada.