"O Estado abusa um bocadinho dos Bombeiros [ao faltar nas ajudas ao preço dos combustíveis]"

António Nunes, presidente da Liga dos Bombeiros Portugueses, conhece por dentro e por fora as estruturas da Proteção Civil em Portugal. Já foi quase tudo, até presidente do antigo Serviço Nacional de Bombeiros, foi o homem escolhido para liderar a fusão dos serviços de Bombeiros e Proteção Civil numa única entidade. Liderou a primeira versão da ASAE, a Direção-Geral de Viação, entre outras coisas pelo meio. Aos 67 anos é também presidente do Observatório de Segurança e Criminalidade Organizada e Terrorismo.

A sua voz é crítica quanto à falta de um comando próprio dos bombeiros. O mudou desde o momento em que liderou a fusão dos Bombeiros com a Proteção Civil?
Mudou tudo, porque os Bombeiros são os únicos agentes de proteção civil em Portugal que não têm uma estrutura de comando própria. Isso representa que, a partir do momento em que o comandante de um corpo de Bombeiros deixou de ter uma capacidade para ascender a uma estrutura como acontecia na altura do Serviço Nacional de Bombeiros, em que tínhamos uma estrutura de comando operacional acima do corpo de Bombeiros. Designadamente, tínhamos zonas e setores operacionais e uma inspeção superior ou comandante nacional, mas neste momento, o que se passa é que ao nível do comandamento de bombeiros, o comandante do corpo de Bombeiros passa para a Proteção Civil. E ao passar para a Proteção Civil, estamos a confundir coordenação de operações de socorro com comando de operações de socorro. Os outros agentes de proteção civil - a GNR, a PSP, as Forças Armadas - têm o seu comando próprio, mas os Bombeiros não têm. Portanto, são sistematicamente obrigados, por decisão da Proteção Civil, a passar o comando para uma estrutura que, face a lei orgânica da Autoridade Nacional de Emergência e Proteção Civil, pode não ter um bombeiro.

Não se apercebeu que isso poderia acontecer com a fusão?
Não, não estava na nossa configuração e isso tem vindo a agravar-se. Provavelmente, o resultado e o expoente máximo de que isso é inadequado, é a situação de termos um comandante de Bombeiros a ser julgado. Portanto, não temos uma estrutura, mas temos uma pessoa, e isso não pode ser assim, seremos bastante críticos sobre a matéria.

Falou, durante a campanha e nos primeiros tempos de mandato, dos Conselhos Operacionais Distritais e de um Conselho Nacional Operacional, que são uma espécie de paralelo disso que está a falar. É para mostrar como deve ser esse comando próprio dos Bombeiros?
Não. O Conselho Nacional Operacional representa a nossa ligação com os comandantes de Bombeiros. A Liga dos Bombeiros Portugueses é sui generis do seu ponto de vista organizacional porque, por um lado, representa as associações humanitárias, bombeiros voluntários, e entidades detentoras dos corpos de Bombeiros, todos são sócios da Liga. Por outro lado, também representa os bombeiros, ou seja, tem aqui uma dupla qualidade: de um lado, defender aquilo que é a organização e a gestão dos Bombeiros e, por outro lado, garantir que as entidades detentoras dos corpos de Bombeiros são capazes de ter os meios suficientes para que os corpos ativos possam funcionar e defender as suas populações. Nesse sentido, o que fizemos foi um Conselho Nacional Operacional que tem uma mesa coordenadora com três elementos - comandantes -, e em cada distrito existe um elemento de ligação. Funcionou muito bem na Operação Ucrânia, por exemplo. A operação "Um Capacete para a Ucrânia", foi desenvolvida por este Conselho Nacional Operacional, e aquilo que defendemos para os Bombeiros é uma estrutura muito simples que é ter um comandante nacional com dois adjuntos, comandantes setoriais ao nível regional, comandantes ao nível das NUTS se forem implementadas, e comandantes a nível das zonas operacionais. Portanto, são quatro ou cinco estruturas, são um único comandante por estrutura - ao contrário do que acontece agora na Proteção Civil -, é uma estrutura que não representa um encargo maior para a Autoridade Nacional de Emergência e Proteção Civil, e não queremos sair da mesma. O que queremos é que a Autoridade Nacional de Emergência e Proteção Civil, enquanto órgão tutelado do Estado, tenha na sua estrutura uma capacidade de autonomização daquilo que é o comando operacional dos Bombeiros. Se isso não vier a acontecer, naturalmente todas estas operações ficam sempre mais complexas, e cria-se uma iniquidade nesta situação. Por exemplo, fui a Fátima e o INEM tinha o seu posto de comando, a Cruz Vermelha tinha o seu posto de comando, a GNR tinha o seu posto de comando, e quem é que não tinha? Os Bombeiros. Isto não pode existir.

Pode existir se o comandante da Proteção Civil for um comandante dos Bombeiros?
Sim, mas é preciso entender que um gestor de proteção civil, de emergência, tem muita coisa para fazer, não tem só o comandamento dos bombeiros. Os Bombeiros têm missões próprias: missões de salvamento, de combate a incêndios, de socorro, de emergência pré-hospitalar. Mas na proteção civil há muitas outras coisas para fazer, desde a questão da segurança social e apoios sociais, a questão dos abastecimentos de água, até a questão da mortuária. Portanto, achamos que até contraproducente para a própria Proteção Civil, que a determinado momento alguém se tenha de preocupar especificamente com o combate aos incêndios, quando há outras matérias para resolver. Por exemplo, em Pedrógão a operação de proteção civil deve ser mais abrangente, há desalojados, é necessária a reposição das condições básicas de vida, a eletricidade, as comunicações, a questão da circulação e mobilidade das populações, tudo isso é proteção civil. Os Bombeiros têm de ter a própria estrutura de comando como os outros.

O profissionalismo gradual é uma inevitabilidade ou a marca do voluntariado tenderá a ficar sempre colada aos Bombeiros?

Portugal tem uma tradição muito grande de voluntariado, está instituído há mais de 150 anos, de forma organizada, e acreditamos que ele veio para ficar e vai continuar. Até porque não acreditamos que nos próximos anos haja capacidade orçamental por parte do Estado para substituir os corpos de Bombeiros voluntários por profissionais. O número é muito simples de calcular: se tivéssemos em todos os municípios um corpo profissional, o Estado gastaria cerca de 2,4 mil milhões de euros. É impensável, não há capacidade financeira para o fazer. Mas o que acompanhamos e entendemos que a exigência que hoje temos enquanto cidadãos, da qualidade e prontidão do serviço, mostra-nos que há determinadas horas do dia em que é impensável estar a aguardar que cheguem voluntários a um determinado local para socorrer alguém. E essas equipas têm de ser feitas com profissionais, portanto, o que defendemos é que em cada corpo de Bombeiros voluntários exista um conjunto que possa executar o serviço ao momento, que é a qualidade e prontidão que todos esperamos enquanto cidadãos europeus.

Já foram feitas essas contas? Em vez dos 2,4 mil milhões, quanto custaria ter estruturas mínimas?
Essa estrutura mínima nunca passaria os 300 ou 400 milhões de euros.

Já defendeu também uma solução para criar um estatuto para os trabalhadores das corporações de Bombeiros. Numa situação destas, a Liga representa os interesses das corporações, dos próprios bombeiros, sendo que podem ser até interesses divergentes?
Não são interesses divergentes, essa é a grande vantagem que os corpos de Bombeiros têm. Temos de entender que um corpo de Bombeiros não existe autofagicamente, existe para servir o cidadão. E quer os dirigentes associativos que têm a parte administrativa e a capacidade para poder garantir os recursos financeiros e humanos necessários ao funcionamento do corpo de Bombeiros, quer o próprio corpo, estão ao serviço dos cidadãos. Este é um princípio basilar na apreciação destas circunstâncias. Entretanto, defendemos que haja um estatuto porque também entendemos que essas tais equipas que são permanentes tenham a sua carreira, tenham um estatuto próprio. Não é possível querer recrutar jovens para um corpo de Bombeiros - sejam voluntários ou profissionais - e dizerem-lhes que estarão ao serviço das populações 20 anos com as mesmas categorias e com a mesma remuneração. Mas é assim que hoje funciona e nós não estamos de acordo com isso. É preciso encontrar uma solução para que durante o período em que não é possível trabalhar só com voluntários, que os profissionais tenham uma carreira própria que lhes permita garantir que serão capazes de adquirir os conhecimentos e formação. Mas ao final de quatro ou cinco anos vão-se embora porque não há esperança de evolução.

Há falta de pessoas para as Forças Armadas, nos Bombeiros estamos perante a mesma dificuldade?
Acho que a dificuldade para os Bombeiros é menor, mas varia de sítio para sítio. Num país em que temos uma parte substantiva do território desertificado, onde não há serviços, onde as fábricas fecharam, que se fecharam os serviços públicos, não podemos pensar que vamos ter lá bombeiros voluntários. Se temos municípios que nos últimos censos baixaram seis mil, dentro desse número de pessoas, perdemos capacidade de recrutamento. É preciso entender que o acompanhamento do número de voluntários também tem de acompanhar um número de situações que temos de maior ou menor impacto no território. Nas zonas litorais é relativamente mais fácil porque há mais população, mas é preciso entender também que a crise do voluntariado não é nos bombeiros, é geral. Hoje há uma oferta para exercer cidadania como voluntário em várias organizações que não existiam há 30 anos atrás. Hoje em dia temos uma série de movimentos, é claro que a crise dos voluntários atinge os bombeiros, mas é algo global.

Qual é o grau de dependência dos Bombeiros em relação ao Estado e vice-versa?
Preferia que em vez de dependermos um do outro, tivéssemos uma parceria um com o outro. É assim que vejo, ou seja, quem precisa dos Bombeiros não é o Estado, é a sociedade, são os cidadãos. O Estado é o mediador entre o cidadão e os bombeiros, e deve garantir que os bombeiros têm a capacidade para servir adequadamente os cidadãos. Vejo uma parceria entre o Estado e os bombeiros, deste ponto de vista de que o Estado tem de garantir os bens necessários para que os Bombeiros estejam devidamente preparados, qualificados, e tenham os recursos necessários para poderem atuar sempre que o cidadão precisa. Se não virmos isto como uma parceria triangulada, e é preciso não esquecer que os Bombeiros voluntários têm cerca de dois milhões de sócios, o que significa que há pelo menos 20% da população portuguesa que já se interessa diretamente pelos Bombeiros voluntários. Há aqui um movimento identitário e, normalmente, os bombeiros voluntários - e daí a dificuldade em fazer reformas -, emanam das próprias sociedades em que estão inseridos. É preciso perceber que o retrato de uma sociedade está também nos bombeiros, portanto, não podemos entender que o Estado interfira muito - não o deve fazer, ou teria de ter os seus próprios bombeiros -, o Estado tem de ser regulador, mas para isto é preciso dar os meios para poder regular. Não é o Estado permanentemente a determinar um conjunto de regulações para as quais depois não contribui.

Associações humanitárias que detêm corpos de Bombeiros são instrumentalizadas pela política?
Os Bombeiros são da sociedade e, se assim acontece nos outros setores, não há forma de os Bombeiros ficarem imunes. Acontece algumas vezes, mas não devia acontecer.

E acontece porquê?
Há uma outra questão ao nível regional ou mesmo local que é preciso entender: não há hoje muitas associações da sociedade civil que tenham evidência. Quando vamos para o interior do país, quem teria evidência no passado seria a Igreja, os bombeiros, as misericórdias, o clube local, e mais nada.

Fez do caso Pedrógão Grande uma bandeira eleitoral ao considerar injusto o tratamento dado ao comandante Augusto Arnault, dos Bombeiros locais, uma responsabilidade que não tem comparação com outros intervenientes no caso. Porquê?
Isso não sei, mas gostava de saber. O que sei, e tenho a certeza, é que o comandante Augusto Arnault, como qualquer outro comandante de qualquer outro corpo de Bombeiros, deu o seu melhor em cada um dos momentos em que desenvolve a sua atividade enquanto comandante dos Bombeiros. Não só no teatro das operações, mas também na organização e na forma como procurou garantir que o seu corpo ativo é capaz de dar resposta às populações. Temos vindo a falar de um comando nacional porque entendemos que se houvesse um, ao estar lá alguém, nunca seria o comandante Arnault, seria sempre um superior hierárquico. Isto porque não é pensável que uma única estrutura, como um corpo de Bombeiros, possa ter a responsabilidade de uma tragédia daquela dimensão. Ainda na semana passada o Ministério Público insistiu no pedido de uma condenação a uma pena cumulativa superior a cinco anos pelos 63 crimes de homicídio por negligência e 44 de ofensa à integridade física. É desta gravidade que estamos a falar. Sei que é dessa gravidade, mas é uma situação bastante grave que haja apenas um elemento de um corpo de Bombeiros que esteja a ser julgado. É impensável esta situação, e acho até injusta do ponto de vista da sociedade para com os bombeiros, injusta para com aquele homem que, independentemente de poder sair do tribunal liberto de qualquer pena, está moralmente em baixo. Entendemos que isto é mais uma afirmação da nossa parte para termos o nosso comando nacional, porque numa operação daquelas não é um corpo de Bombeiros, tem de ser um conjunto de corpos de Bombeiros. Não é possível que alguém possa determinar que aquela situação daquela estrada fatídica tenha ocorrido porque alguém em algum momento - mesmo que tivesse havido qualquer hesitação -, não é possível. Por outro lado, é preciso dizer que os bombeiros atuam nos fogos florestais como terceiro pilar.

Quais são os outros dois?

A prevenção e o planeamento. Portanto, vamos apagar fogos quando tudo o resto falhou, já vamos numa situação de desequilíbrio em qualquer incêndio, especialmente num incêndio florestal. Ao final deste tempo, quase cinco anos, gostaria que se passasse no mesmo sítio e que se verificasse como está o estado da floresta. Porque hipotecar a uma determinada pessoa que não teve capacidade para fazer um salvamento de 63 pessoas numa determinada estrada, é desumano. Lamento muito que o Estado se tenha ausentado completamente desta situação, o Estado pura e simplesmente disse que não tinha nada a ver com isso. Mas aquele homem não estava mobilizado pelo Estado para desempenhar a sua função de comandante de Bombeiros naquele ato? Ele estava à ordem do Estado, porque foi o Estado que o mobilizou para lá estar. Entendemos que a Autoridade Nacional de Emergência e Proteção Civil não tem assumido as suas responsabilidades enquanto elemento hierárquico superior ao comandante. Desapareceram, nem sequer estão no processo, e o comandante do corpo de Bombeiros é que está a arcar com essas responsabilidades. Há outro problema: produziu-se um conjunto de relatórios - e aí a justiça funciona, deixamos que funcione -, mas quando olhamos para as pessoas que fizeram os relatórios e que foram a tribunal, afinal já não é bem aquilo que está no relatório. Aquele relatório feito pela Proteção Civil, na nossa opinião, não está adequado. Qual foi o erro? Naquele momento, toda a gente se acomodou aos relatórios pensando que estes não tinham consequências, mas agora acordamos para uma realidade: os relatórios estão a ter consequências nefastas sobre alguém que não tem responsabilidade única sobre aquilo que se está a passar.

Teme que recaia sobre para o elo mais fraco, o comandante?
Evidente.

Neste caso, considera errado responsabilizar apenas uma pessoa?
Tem de se responsabilizar o sistema. Se há alguém a responsabilizar é o sistema de resposta à supressão daquele fogo que falhou e disso não tenho dúvidas nenhumas. O sistema falhou, caso contrário aquelas pessoas não teriam morrido, e temos de nos curvar perante as famílias, perante a dor que provocou em todos nós enquanto cidadãos. É julgar o sistema, não a pessoa.

Já levou este assunto a conversas com o novo ministro da Administração Interna?
Não levei este assunto a conversas com o senhor ministro da Administração Interna porque o senhor ministro não estava cá nessa altura, nem eu estava. O senhor ministro sabe quais são as nossas posições sobre esse assunto, além de que entendemos não ser o momento adequado para conversar com o Governo sobre esta matéria, pois temos de deixar que a justiça funcione. Esperemos que a justiça seja justa e que perante aquilo que foram as afirmações de todos os peritos que foram a tribunal, que possamos solidariamente estar com o comandante Arnault. Aliás, a primeira coisa que fiz depois de ter sido eleito presidente da Liga foi, no mesmo dia, ir dar um abraço ao comandante Arnault que está a passar uma fase muito difícil.

Qual a sua expectativa relativamente à sensibilidade do ministro para as causas dos Bombeiros?
O senhor ministro, até hoje, tem dado nota positiva sobre os Bombeiros, tem tentado encontrar soluções para os nossos problemas. Inclusivamente, no que diz respeito ao dispositivo de combate aos incêndios rurais para o corrente ano, está a tentar encontrar soluções para os nossos problemas. Portanto, o que posso dizer é que o senhor ministro da Administração Interna tem sido um parceiro da Liga dos Bombeiros Portugueses, dos bombeiros de Portugal, no sentido de tentar encontrar soluções. Ainda é cedo, sabemos que ainda estamos num período de discussão orçamental, mas entregámos um memorando de 20 páginas ao senhor ministro, em que damos conta de uma série de problemas. Desde o subfinanciamento crónico das associações até ao estatuto do trabalhador, passando pelo estatuto do voluntariado e pela questão do comando nacional. Até agora, conseguimos da parte do Ministério da Administração Interna, por exemplo, no que diz respeito à questão do aumento de preço dos combustíveis, que o ministério se tenha comprometido que todo o combustível utilizado no combate aos incêndios rurais e ao socorro, seja integralmente pago ao preço de bomba, o que achamos justo. Estamos numa conversa com o Ministério da Saúde e temos muita esperança que até ao final deste mês se possa resolver duas situações. Os transportes de doentes urgentes pré-hospitalar - já fizemos o acordo com INEM e estamos à espera que seja produzido esse despacho; e o senhor secretário de estado, António Lacerda Sales, está a fazer todos os esforços para que até ao final do mês essa situação fique resolvida. Depois, temos outra situação, que é a do transporte de doentes não-urgentes, uma situação muito complexa que passa, por exemplo, pelo transporte dos imobilizados, dos doentes oncológicos, das franjas mais vulneráveis da sociedade, e desde 2012 que os Bombeiros praticam os mesmos preços.

Com os aumentos que temos vindo a verificar nos combustíveis, teme ou temeu em algum momento que as viaturas ficassem paradas?
É um risco que podemos correr. Penso que às vezes o Estado abusa um bocadinho dos bombeiros precisamente por essa circunstância, abusa no sentido de não nos tratar atempadamente como outros setores. A maior parte dos setores que utilizam veículos para as suas funções tiveram apoios financeiros, mas os bombeiros foram os únicos que até agora não tiveram apoio direto. Se me pergunta se pode haver o risco, sim, há. O que tem acontecido sempre nestas circunstâncias é que os bombeiros têm um problema: o valor da vida humana, o lema de vida por vida, aquilo que eles gostam de fazer que é salvar vidas, não as podemos pôr em risco. Portanto, muitas das vezes, os governos sabendo desta situação, deslastram as medidas para os Bombeiros até ao limite.

E nessa situação o que é que o Governo podia fazer?
Medidas concretas seria, precisamente, este despacho de que estava a falar há pouco sobre o transporte de doentes não-urgentes, que desde o ano passado está para sair e não se compreende porque é que ainda não saiu. Podiam ter tido a opção de incluir os veículos de transporte de doentes para as hemodiálises, para os tratamentos oncológicos e fisioterapias, por exemplo, na categoria dos táxis, com os tais 340 euros que deram por viatura, mas não assistimos a nada disso. Conseguimos com o senhor ministro da Administração Interna resolver o problema dos carros de combate a incêndios e salvamento, conseguimos fechar com o INEM - estamos à espera do despacho -, falta-nos a outra componente. Com as três componentes não estamos tão bem tratados como os outros setores da sociedade, mas os bombeiros estão habituados a fazer sacrifícios.

O governo falou de um orçamento sem precedentes no que diz respeito ao tratamento dos corpos de Bombeiros. O dinheiro é a chave ou há problemas mais graves?
O dinheiro é importante, sem ele dificilmente conseguimos montar sistemas, mas temos problemas muito mais graves. E um é a média de idades das viaturas de combate aos incêndios, algumas com mais de 40 anos, isso é um problema. Também é algo de que nos queixamos.

Mas está prevista a reposição desses veículos.
No PRR há uma verba de 12 milhões de euros para a aquisição de 80 viaturas que estarão prontas em dois ou três anos. Mas quero dizer o seguinte: só 27% das corporações existentes em Portugal receberam, diretamente por parte do Estado, viaturas novas. Quando falamos de viaturas novas, falamos de uma viatura nova por cada corpo de bombeiros. Portanto, isto foi um desinvestimento que foi feito há muitos anos, porque quando existia o Serviço Nacional de Bombeiros, havia um programa anual de aquisição de viaturas para os corpos de Bombeiros. É preciso dizer aqui duas coisas para que todos percebam o seguinte: a Autoridade Nacional de Emergência e Proteção Civil - sucessora do Serviço Nacional de Bombeiros - recebe cerca de 37 milhões de euros por ano, proveniente de taxas dos seguros, não é dinheiro do Orçamento. Além disso, mais cerca de 15 a 17 milhões de euros dos jogos da Santa Casa da Misericórdia que são afetos aos Bombeiros. Portanto, estamos a falar em cerca de 50 milhões de euros, mas esse dinheiro não chega aos Bombeiros, chega por via desses programas dos apoios florestais e etc., mas não chegam por via direta. Quando estamos a falar do INEM, falamos de 123 milhões de euros que são pagos por todos nós que pagam seguros e que vai 2,5% para o INEM. Desses 123 milhões de euros, os Bombeiros recebem cerca de 27%, quando fazem cerca de 80% a 90% dos serviços. Há aqui um desequilíbrio, mas costumo dizer o seguinte: não precisamos de mais dinheiro, precisamos de gerir melhor o dinheiro existente. Se assim for, os Bombeiros terão melhor capacidade de atuação, e assim sendo, o cidadão fica mais bem servido.

Já estamos em maio a atingir temperaturas de 30 graus. Como é que se está a preparar o próximo verão para que não voltemos a ter tragédias graves?
Situações tão graves como as que se passaram não dependem dos Bombeiros, nem sequer do governo. Dependem de dois fatores: a floresta que está desordenada e continua desordenada, e enquanto assim for não há nada a fazer; e o segundo depende das condições climatológicas. É óbvio que as alterações climáticas têm trazido problemas. Diria que os bombeiros estão preparados, estão prontos para desempenhar o seu papel. O que vai determinar se os bombeiros vão ser capazes de corresponder aquilo que todos desejamos, que é que as áreas ardidas sejam menores, tem a ver com o número de ignições de áreas, o local onde estas são feitas, e com o estado do tempo. Portugal tem 30 mil bombeiros, o que quer dizer que instantaneamente temos 15 mil, portanto, se temos 15 mil e quatro mil viaturas, não podemos fazer mais. Temos capacidade para enfrentar o fogo, mas temos de o limitar, e isso não compete aos bombeiros.

E vê que essa ação preventiva já está a ser feita para este verão?

Há uma diferença substantiva entre aquilo que se escreve no papel e aquilo que se vê no terreno. O que gostaríamos é que houvesse, porventura, menos medidas, mas que fossem efetivamente executadas no terreno. Uma das coisas que temos vindo a dizer que não concordamos, com todo o respeito que a GNR merece, que a GNR esteja a bordo dos helicópteros para combate aos incêndios iniciais, achamos que devem ser bombeiros. Sempre o fizemos no passado e temos toda a capacidade para o fazer no presente. É uma opção política com a qual discordamos.

Foi diretor-geral de Viação. É uma boa solução, para reduzir a sinistralidade, baixar os limites de velocidade dentro das localidades?
Não. Essas soluções passam-se todas por experiências internacionais, é como as rotundas e as estradas afuniladas, diria que são modernices que aparecem de vez em quando com estudos que se fazem. A questão aqui é a sensibilização, sempre lutei a favor de que se deveria respeitar as passadeiras. É inadmissível aceitar que uma passadeira seja um ponto de perigo. A educação é essencial para convivência em sociedade.