Júlio Machado Vaz: "Se for necessário marcha-atrás nas restrições, tenho dúvidas quanto à reação da população"

Psiquiatra, professor universitário e comunicador, há mais de 30 anos que nos habituamos a vê-lo, ou a ouvi-lo, a tentar explicar temas complexos em palavras simples. Não gosta que lhe chamem sexólogo, mas foi por aí que se tornou conhecido dos portugueses, um rótulo que lhe ficou colado à figura e à voz. Entre a televisão e a rádio, nunca deixou de dar consultas, há uma década abandonou a faculdade, o ambiente estava, diz ele, irrespirável. Depois de anos de pandemia e restrições, a saúde mental entrou na ordem do dia. O nosso convidado é Júlio Machado Vaz, 72 anos.

Depois de dois anos de pandemia estamos todos a precisar de ir ao divã ou só alguns?
Alguns estão, mas não devemos confundir, aliás, o meu querido professor Coimbra de Matos explicava isso como ninguém: não devemos confundir tristeza com depressão, portanto, acrescentaria que também não devemos confundir profundo cansaço com depressão. É sempre perigoso quando começamos a psiquiatrizar sentimentos que acabam por ser normais, perante os desafios que nos aparecem pela vida, e estes dois anos têm sido um desafio grande, inesperado, e que continua. Isso leva-nos longe, não sei se concordam, mas há um sentimento em muitos de nós que foi decretar o fim da pandemia e ponto final. Por outro lado, começamos a ler que talvez estejamos no início de uma sexta vaga, portanto, há aspetos que transformam o momento em que vivemos, tem-se estado muito mais ocupado com a guerra na Ucrânia, mas transforma-se numa situação curiosa. Isto porque tenho sinceras dúvidas de que se for considerado necessário fazer travão às quatro rodas e fazer alguma marcha-atrás, tenho muitas dúvidas quanto à reação da maioria da população.

Não foi na verdade decretado, mas temos todos já esse sentimento de libertação.
Tem toda a razão. O verbo decretar tem um peso quase Diário da República, empreguei-o no sentido em que as pessoas, umas conscientemente e outras inconscientemente, assumiram que esta primavera marcava o fim da pandemia. Há muita gente que já fala na pandemia no passado e a realidade é mais complexa do que isso.

As restrições a que fomos sujeitos, os confinamentos, o medo de uma doença totalmente desconhecida e altamente contagiosa, de alguma forma criaram desequilíbrios emocionais em cada um de nós, e na própria sociedade, que levarão muito tempo a resolver, ou não?
Mais uma vez, não podemos generalizar. Houve pessoas que passaram sem grandes sacudidelas, por isso houve outras que tiveram e ainda têm problemas, mas em que a recuperação - partindo do princípio de que não estamos a caminho da décima quinta vaga -, se fará de modo rápido e sem problemas maiores. Mas temos de assumir, e os meus colegas responsáveis pela saúde mental fizeram isto desde o início, que há consequências psicológicas que, algumas delas, justificam até diagnósticos psiquiátricos e que têm uma característica que é quase irónica, que parece "de mau gosto", prolongam-se no tempo. Ou seja, o tempo da doença biológica, digamos assim, não é o mesmo tempo das consequências a nível da saúde mental.

Estes efeitos da pandemia podem sentir-se ao nível emocional por quanto tempo?
Só tínhamos tido experiências, embora em muito menor escala, sobre as consequências de confinamento, até em profissionais de saúde, e observaram-se casos de stress pós-traumático quatro e cinco anos depois dos acontecimentos. E, ainda por cima, afetavam o comportamento dos profissionais de saúde, um exemplo: havia colegas meus, três ou quatro anos depois, quando numa consulta normalíssima de seguimento a pessoa à sua frente tossia, tinham um movimento automático de recuo. As coisas ficaram de tal maneira incrustadas que ainda influenciam o comportamento pessoal, ainda por cima de um profissional de saúde.

Portanto, um estado de alerta constante.
É verdade, e se quisermos ir ao diagnóstico, porque tive o cuidado de dizer que será uma minoria, mas que existe, há muito ainda a ideia em Portugal que o stress pós-traumático é algo que só afeta ou afetou quem esteve na guerra colonial. E aqui permitirão que renda a minha homenagem ao meu grande amigo e recentemente perdido, o dr. Afonso de Albuquerque que se bateu nessa área como ninguém. Mas não é verdade, começamos a observar situações de stress pós-traumático, observaremos situações de agravamento de patologias pré-existentes, e aparecerão distúrbios de ansiedade e distúrbios depressivos.

Dados recentes mostram que a sociedade portuguesa está muito mais desperta para a problemática da saúde mental. Mais de dois terços dos portugueses consideram que se trata de uma área de intervenção prioritária. Na sua opinião, resulta dos últimos dois anos ou simplesmente do facto de se falar mais do tema, inclusive na comunicação social?
Sim, tem-se falado mais do tema. Não podemos esconder o sol com a peneira e temos um problema de iliteracia na saúde, mas que está incluído num problema de iliteracia no geral. A saúde mental foi sempre encarada - e agora estou a falar mesmo nos profissionais e pelos profissionais -, como, digamos assim, a enjeitada do ramo da medicina. A queixa psicológica foi sempre considerada menos credível, menos "honesta", do que a queixa física. Quando conversamos e alguém refere algo que tem a ver com ortopedia, medicina interna, etc., não nos passa pela cabeça duvidar da seriedade da questão, da necessidade de procura de ajuda, mas com a saúde mental não é assim.

A dor da alma não está catalogada.
Não e, ainda por cima, há um efeito género, ou seja, os homens têm uma pressão social ainda maior para considerar o sofrimento psicológico como uma demonstração de fraqueza. Portanto, é muito vulgar recebermos homens que estão em estados mais adiantados de sofrimento psicológico, porque eles acham que já deveriam ter conseguido resolver aquilo. Ainda foram educados com aquelas velhas frases como "um homem não chora", "mostra que és um homem", etc.. Mas as falhas claras, as insuficiências melhor dizendo, ao nível da saúde mental existiam antes da pandemia, a pandemia só veio aprofundar essas feridas. Tenho lido com prazer as declarações do professor Miguel Xavier, do meu velho amigo o professor Leuschner Fernandes e, portanto, tenho a esperança que isto sirva para de uma vez por todas - não vai acontecer de uma semana para a outra -, se perceba que não podemos andar pelo país inteiro a dizer às pessoas que a saúde é uma questão global, da parte psicológica, da parte física, um dos adjetivos da moda é uma visão holística da pessoa, e depois no concreto os meus colegas dizerem-me que quando pedem para referenciar alguém para uma consulta, por exemplo, de psiquiatria ou psicologia, essa consulta leva meses e meses até se realizar. É impensável.

Tem esperança que tenha impacto nas políticas públicas do Ministério da Saúde ao nível da saúde mental?
É verdade, veja o número de psicólogos nos cuidados de saúde primários.

Mas, ao mesmo tempo, Portugal é o país onde se receita mais antidepressivos e ansiolíticos. Na sua opinião, trata-se de um excesso de prescrições ou de um número anormal de casos? No sentido em que, seremos nós, por definição, um povo triste, dado a estados de alma negativos, com o fado, a fatalidade e o luto, ou isso são as tais heranças da mesma lógica de "um homem nunca chora"?
Tenho uma posição muito ambivalente em relação a isso. Sempre achei que tínhamos um bocado de azar em sermos vizinhos dos espanhóis, porque eles têm uma alegria de viver, uma capacidade de encher aquelas magníficas praças enormes de carrinhos de bebé para beberem uma "copa" antes de irem jantar às dez da noite, etc., que a nós nos faz sempre parecer macambúzios. Mas não alinho nada, por outro lado, nessa história de que estamos sempre atacados por um espírito de um fado, não, os portugueses não são assim tão dotados de especificidades a nível do humor. Não creio que seja isso que está em causa, o que acontece é que perante determinadas situações, a população apercebe-se daquilo que lhe vai dentro. O facto de se ter começado a falar mais de saúde mental também foi importante, é verdade, mas arriscar-me-ia a dizer que terá sido mais importante para aqueles que decidem, para aqueles que planeiam, do que propriamente para aqueles que estão habituados a que, cada vez que nessas áreas procuram ajuda, terem respostas de todo insuficientes.

Mas já não temos o rácio mais alto de medicamentos antidepressivos em Portugal?
Em primeiro lugar, as condições de trabalho influenciam. Como compreende, o sofrimento psicológico - e repare que tenho o cuidado de não dizer "a doença psiquiátrica" -, implica que se tenha possibilidade de escutar as pessoas. A esmagadora maioria dos meus colegas, sobretudo nos cuidados de saúde primários, não tem essa possibilidade. Nessas situações, é mais fácil prescrever, é mais rápido, e isso acontece. Por outro lado, vivemos numa sociedade que está muito virada para soluções rápidas e, por isso, também não é raro que do lado da própria pessoa que tem as queixas, haja a nostalgia de uma pastilha que vai resolver tudo. Portanto, nessa altura, acaba por se formar uma espécie de tempestade perfeita, em que dos dois lados da secretária há um movimento de mútuo acordo para a medicação. Aí, regressaria ao que disse anteriormente a respeito da tristeza e da depressão: enquanto as depressões - o que não significa que não haja apoio psicoterapêutico -, pressupõem uma ajuda medicamentosa, não faz sentido nenhum estar a medicar a tristeza. A tristeza é algo tão natural como a alegria e demasiadas vezes nós profissionais, psiquiatras ou não, porque é bom não esquecer que não são só os psiquiatras que receitam medicação psiquiátrica, por vezes estamos a sobremedicar. Portanto, esses números, em termos de literacia de saúde dos próprios profissionais, são números que são preocupantes em termos do país.

Há pouco falou das condições de trabalho: trabalhamos de mais, ganhamos de menos, ou seja, grande parte da vida útil é passada a trabalhar com pouco espaço e tempo para o lazer? A semana de quatro dias, por exemplo, poderia ter um efeito no sentido de melhorar o bem-estar na sociedade?
Poderia. É uma coincidência que me ponha essa questão porque ontem mesmo gravei com a Inês sobre o ócio, um texto belíssimo de Robert Louis Stevenson, A Capacidade do Ócio.

Mas não há tempo para ele ultimamente.
Temos uma visão pejorativa da própria palavra, mas o ócio não é não fazer nada, o ócio pode ser muito produtivo. Por exemplo, havia nos clássicos a noção que enquanto o ócio era destinado ao trabalho intelectual, o negócio era destinado ao trabalho ligado à sobrevivência. Quando me fala na semana de quatro dias, o que tenho dificuldade é em falar nisso isoladamente, porque isso vem no seguimento de outras ideias, muitas delas aplicadas como, por exemplo, a flexibilização do trabalho. Isto vive paredes-meias com questões como a crise da natalidade, mas também o maior empoderamento dos trabalhadores. Sabemos que a rentabilidade é maior quando os trabalhadores, em qualquer tipo de área, têm a noção que eles próprios têm uma determinada autonomia para que as tarefas sejam levadas a cabo, e não que estão inseridos numa espécie de cadeia de produção completamente automatizada.

Recordo-vos aquela imagem extraordinária de Chaplin nos Tempos Modernos, em que saía da fábrica e começava a apertar os botões dos casacos das pessoas na rua porque era isso que ele fazia todos os dias. A priori e por aquilo que me é dito pelas pessoas que estudam o tema, a semana de quatro dias não tem nada que me assuste, não é uma questão de preguiça como diz muita gente. Gostaria de recordar que houve uma altura em que foi preciso haver lutas sociais para não se trabalhar ao sábado, para nós o fim de semana é mais ou menos um direito adquirido. A questão não está aí, a questão está na organização de trabalho, e se se provar que com quatro dias por semana o trabalho não sofre com isso, que isso pode ajudar, de certa forma, em termos da problemática do desemprego, a minha questão é, porque não? Nós não inventámos a roda, há países que estão a experimentar esse sistema, vamos ver as avaliações que já existem, e um dia, porque não?

Recentrando na importância de colocar os cidadãos à frente da doença, isso realmente aconteceu com a pandemia ou a covid-19 ultrapassou tudo e todos? Fomos abalroados pela covid-19, mesmo nos serviços de saúde e passou à frente daquilo que é o interesse do cidadão?

Fomos. Fomos porque a manta é curta, como diz o povo, e, portanto, uma inevitável concentração de recursos numa determinada área, como foi e tem sido a área da pandemia, fez com que outras áreas e o metabolismo basal dos serviços em geral, e dos cuidados de saúde em particular, foram muito afetados. As pessoas queixam-se ainda, mas queixavam-se amargamente, que não conseguiam entrar em contacto com os profissionais de saúde. Por outro lado, é bom também dizer isto, os profissionais de saúde queixavam-se amargamente de que lhes eram acometidas funções que não deveriam ser da sua responsabilidade, e que os impediam de prosseguir a sua atividade normal mínima, naquilo que é o mais nobre da profissão, que é a consulta com o doente. É evidente que a tecnologia ajudou em termos das questões do confinamento, as comunicações por e-mail, etc., mas quer queiramos quer não, houve um prejuízo enorme da atividade, ainda por cima, da área fulcral do SNS que são os cuidados de saúde primários, que já viviam em dificuldades, e que ficaram completamente submersos com a situação que atravessámos. Isto é evidente que tem consequências, mas havia problemas que vinham de trás, qualquer um de vocês já ouviu aquela expressão de que "gosto muito do meu médico de família, mas ele só olha para o ecrã do computador", ou seja, problemas na relação médico-paciente.

Já todos ouvimos falar muito de tecnologia na saúde, fala-se muito do avanço da robótica, da inteligência artificial e por isso pergunto, que papel fica reservado ao tal humanismo essencial à medicina?
Enquanto estava à espera de estabelecer ligação convosco, estava a ler na diagonal um artigo enviado pelo professor Espiga de Macedo, uma amizade de 60 anos, e o artigo era sobre as questões do diagnóstico, a relação médico-doente, etc.. E dizia algo que assino por baixo: a inteligência artificial abre-nos perspetivas magníficas a nível da imagiologia, a nível da capacidade de articular os diversos serviços, da informação circular, etc.. Depois, era a opinião de quem escrevia o artigo, há determinadas funções de integração, tanto do tratamento como do diagnóstico, em que a inteligência artificial tem muito mais dificuldades, e em que o médico continua a ser mais eficaz. Mas antes de tudo isto há outra coisa: o que é que esperamos da medicina? Uma relação entre duas pessoas com todo o auxílio que a inteligência artificial nos pode dar? Aliás, recentemente, um colega meu nos Estados Unidos, depois de sublinhar todos os avanços da inteligência artificial, quando lhe perguntaram o que valorizava mais em tudo isso, sorriu e disse, "estou com uma enorme esperança de que a inteligência artificial me permita ter o tempo para ver cada doente, que tinha há 20 ou 30 anos". Isto conta muito, e até me podem dizer, e aqui também há diferenças nos estudos entre os mais velhos e os mais jovens, os mais jovens estão mais disponíveis para aplicações, contactos à distância, para um diagnóstico que é dado pela própria máquina ou algoritmo, mas isso não significa que depois não haja a nostalgia do contacto humano. Não podemos pedir à inteligência artificial que funcione fora dos seus limites, e os seus limites têm a ver com a lógica. Somos um animal que muitas vezes é profundamente ilógico e isso é algo com que temos de lidar em consulta, ao longo do tratamento. Houve agora uma pequena/média discussão por causa de um critério em relação ao desempenho dos meus colegas das USF tipo B, com a questão das interrupções de gravidez e com as infeções sexualmente transmissíveis e isso já foi retirado. Vejamos, isto tem a ver com uma nostalgia de que me lembro de há 30 ou 40 anos, por exemplo em relação às infeções sexualmente transmissíveis, e depois há aquela hipocrisia que é falarmos disto como se apenas se referisse aos mais jovens, o que é uma redonda e anafada mentira. Mas a nostalgia era a seguinte: se as pessoas estiverem devidamente informadas, não haverá comportamentos de risco. Isto pura e simplesmente não é verdade porque em determinadas situações as pessoas tentam a sorte, portanto, ir buscar a uma situação dessas a prova de uma determinada incompetência do profissional de saúde, não faz sentido rigorosamente nenhum. E reparem que nem sequer abordei isto pelo prisma de liberdade das pessoas, não é preciso ir aí, basta ter a noção de que a informação só por si não garante nada em relação ao comportamento das pessoas.

O senhor é um psiquiatra que já teve uma depressão, já confessou isso e explicou porquê.
Permita-me só, por deformação profissional, pôr a coisa de outra maneira? Estive deprimido. Sabe porquê? Quando dizemos "teve uma depressão", parece que outro diagnóstico psiquiátrico está numa esquina, terrivelmente chateado, por não ter nada que fazer, passamos nós e cai-nos em cima. Não é assim. Não é uma entidade externa. Numa determinada altura nós estamos deprimidos. E, com um bocado de sorte, depois deixamos de estar.

O facto de ter estado deprimido ajuda-o a perceber melhor quem tem diante de si?
Eu acho, e aqui tenho que deixar uma palavra de agradecimento do dr. Jaime Milheiro, que foi o meu psicanalista há 40 anos. Estou profundamente convencido de que se não fui mais longe em autoconhecimento, a culpa foi minha porque ele fez, na minha opinião um ótimo trabalho e hoje faz-me o favor de ser um bom amigo. Se, por um lado, eu tive a opção - e não estou a dizer que foi a melhor -, houve alturas da minha vida em que eu pensei que não era assim que as coisas se deviam passar, mas fiz psicanálise e não fiz terapia medicamentosa. Eu próprio era psiquiatra e tinha a sensação de que é mais do que legítimo que tentemos fazer abrandar os sintomas com medicação, mas eu tinha a sensação de que o fulcro da questão não era esse. Que havia um padrão na minha vida que era preciso deslindar, e que sem isso não iria lá. Portanto, em termos de autoconhecimento foi bom. Um psiquiatra, um psicólogo, um médico de medicina geral e familiar, que se conhece melhor, em geral tem melhor capacidade de empatizar com quem está à sua frente. No meu caso particular, houve um pormenor, hoje em dia engraçado, já não sei em que entrevista, eu assumi que tinha estado deprimido. E colegas meus, muito bem-intencionados, telefonaram-me dizendo "o que tu fizeste é suicidário. Quem é que agora te vai consultar?". E não foi isso que aconteceu. O que aconteceu é que havia pessoas que iam ter comigo e diziam "eu ouvi aquilo, eu li aquilo, talvez o senhor perceba". Ou seja, quando uma pessoa me dizia "eu estou completamente desmotivado, não tenho um objetivo na vida, ando triste, etc.", e eu dizia "se calhar tem aquela sensação desagradável que é custar-nos até abrir a persiana de manhã". Não era raro a pessoa dizer "é exatamente isso". E isto para a pessoa é reconfortante. Do outro lado alguém entende. Cuidado que não estou a dizer que haja workshops para deprimir os psiquiatras.

A que médicos vai o médico Júlio Machado Vaz? E como funciona essa relação paciente-médico quando o próprio paciente é médico? É uma luta, uma discussão, é um debate?
Essa é uma daquelas perguntas que só me apetece dar a resposta clássica: "só na presença do meu advogado". Porque nós os médicos, com enorme frequência, sendo médicos de outro médico, e sendo doentes de outro médico, furamos completamente as regras. Primeiro, porque não é nada raro que as nossas consultas sejam em conversas de corredor ou num jantar em que estamos com o colega ou, porque também somos médicos, perante uma medicação que aceitámos oficialmente chegamos cá fora e imediatamente adaptamo-la porque achamos que aquele medicamente não precisa de ter aquela dose, aquele outro talvez a uma outra hora. Somos muito indisciplinados. E isso não é bom. Lembro-me de um livro que li, sobre relação entre médico e doente, e que se debruçava sobre essa questão. Um colega meu trabalhava com um prémio Nobel na área da neurologia e estava preocupado com determinados sintomas. Então, em conversa estilo café, deu-lhe nota das suas preocupações. E o outro mais velho, mais experiente, mais sábio disse-lhe "sabes o que tens que fazer?", "não, o quê?", "acho que tens que ir ao médico". Ou seja, nessas alturas, temos que nos convencer que precisamos de uma consulta e vamos a uma consulta. Não é passar tangentes e ouvir palpites. É irmos a uma consulta, ouvir, queixarmo-nos, depois fazermos os exames que nos são prescritos, mas sem fazer batota pelo meio. Aliás, em termos de formação em medicina, há escolas médicas que põem os alunos, durante alguns dias, em enfermaria, na posição dos doentes. E isso é muito revelador porque conseguir pôr-se nos sapatos do outro, é uma vantagem extraordinária. E não é uma coisa fácil.

Vamos agora mudar ligeiramente de sapatos para ir até à faculdade. Deixou a faculdade porque estava irrespirável, e estou a citá-lo. Irrespirável porquê? O que é que o fez deixar a faculdade?
Numa determinada altura, com razão ou sem ela, houve alguém do Instituto de Ciências Abel Salazar que teve uma atitude para comigo que me fez sentir indesejado na escola. Nessa altura pensei em tomar a decisão e tomei-a porque podia.

Mas sentiu uma certa ditadura do pensamento?
Senti uma profunda deselegância para comigo. E não gostei porque estive décadas no Instituto Abel Salazar e, como se costuma dizer, vesti a camisola do instituto desde os primeiros tempos em que se dizia que quem estava no instituto ou era comunista ou era retornado, tive a honra de trabalhar, não na mesma área, mas lado a lado com pessoas como o Nuno Grande, etc., e, talvez eu estivesse já a azedar com a idade, mas achei que tinha sido vítima de uma garotice, e lembrei-me de uma frase de meu pai que costumava dizer que tinha aversão a agressividade e confrontos, e dizia uma frase que não era dele que é: quando se vai a um restaurante e o serviço é mau, não se volta. E eu pensei, não me estou a sentir confortável e vou-me embora. E posso ter alguma razão, porque eu vim-me embora e o único órgão de Biomédicas que escreveu um e-mail a desejar-me felicidades foi a Associação de Estudantes. E pensei assim, primeiro fiquei chocado, mas é o órgão mais importante para mim. E deixe-me dizer aqui uma coisa. Durante algum tempo em Biomédicas, eu era o único exótico que levava para as aulas slides, de pintura ou de poesia, e agora tenho a enorme alegria de ter em Biomédicas, uma disciplina opcional de poesia com o João Luís Barreto Guimarães. E fiquei muito contente.

É um dos assinantes do manifesto da eutanásia, e o Partido Socialista quer voltar a discutir o tema. Qual será a solução que acha que vamos ter?
Quer que lhe seja franco? Acho que formalmente, o projeto ou os projetos, se houver um acordo serão aprovados. Depois, a passagem à prática será qualquer coisa que o povo costuma dizer: demorou tanto com as obras de Santa Engrácia. E, portanto, ficaria muito surpreendido se não caíssemos numa situação de, em termos legais, isso ter sido aprovado e, em termos operacionais, começarmos a caminhar em terreno enlameado e que, portanto, torna o trajeto muito lento. Mas pode ser o pessimismo de uma velha raposa que já viu muitas batalhas nas mais diversas áreas.