"Quem tem 2000 euros de rendimento tem uma posição privilegiada"

Mário Centeno parece estar à vontade na pele de ministro das Finanças. Tranquilo, sorridente, rápido nas respostas, nada parece destabilizá-lo. Só talvez quando lhe chamam liberal, lembrando a sua extensa investigação sobre o mercado de trabalho. Prefere não entrar nessas guerras, deve sentir que tem outras mais complicadas para travar. O horário das 35 horas na função pública, que não será uma medida universal e terá de ser visto caso a caso, é uma delas. As medidas que aliviam um pouco os impostos aos mais pobres fazem-no recordar a sua juventude algarvia, nos amigos que nunca puderam seguir estudos, como ele seguiu. Centeno chegou longe, aos Estados Unidos. Doutorou-se em Harvard. Tem um galhardete da reputada universidade pendurado no armário dos livros. São 08.45 de segunda-feira, 8. Bem-vindos ao Terreiro do Paço.

Como é que um liberal como o Prof. Mário Centeno convive com um Orçamento do Estado (OE) que não alivia a sério a carga fiscal?

Vou passar o comentário do liberal, porque teríamos necessidade de mais tempo e de outra entrevista para o dirimir. [Risos] A carga fiscal no Orçamento de 2016 reduz-se em percentagem do PIB qualquer coisa como 0,22 pontos percentuais, quando olhamos para os impostos diretos e indiretos e comparamos com a evolução projetada do produto. Há uma recomposição entre impostos indiretos e impostos diretos. Os impostos diretos, na verdade, caem em percentagem do PIB 0,61% e os impostos indiretos crescem 0,39% do PIB. Portanto, este OE, nas condições em que foi desenhado e concretizado, tem essa evolução que eu reputo, já agora como liberal [risos], como muito positiva, porque os impostos diretos tendem a ter um impacto mais negativo na atividade económica do que os indiretos.

Mesmo que esta não fosse a sua grelha fiscal...

O OE é sempre um exercício de diálogo. Esse diálogo e as restrições que vêm associadas, e que são assumidas pelo governo porque o foram desde o princípio, perante a Comissão Europeia e obviamente na dimensão interna - que é a mais relevante para o caso com os acordos que foram assinados - levaram a ajustar a todas essas necessidades de enquadramento e de diálogo de um Orçamento possível. É o nosso Orçamento, é o que vamos executar, é exigente.

Tendo em conta as reações que existiram ao esboço - UTAO, Conselho de Finanças Públicas, agências de ratings, Comissão, etc., - não se sentiu um pouco a conduzir em contramão?

Os 2,1% de crescimento, três, quatro décimas acima daquilo que está no cenário agora, era do nosso ponto de vista totalmente explicadas pelo conjunto de medidas orçamentais incluídas inicialmente, não era uma aceleração do PIB extraordinária. É sempre possível fazer análises de riscos em cima de cenários. Todos os outros, volto a referir, não tinham em conta essas medidas de aceleração. Aliás, não era função desta nota do Conselho de Finanças Públicas, mas este não reflete na sua análise nenhuma identificação sobre o impacto das medidas que estão a ser incluídas no cenário macro. Na passagem para este novo exercício voltámos a fazer o mesmo tipo de análise, ou seja, incluímos um conjunto de medidas fiscais; essas medidas obviamente que têm um impacto sobre a atividade - quando há aumento de impostos, isto faz parte do 1.º ano de Economia, [risos] normalmente a atividade económica contrai-se - e é o que acontece com este exercício que fizemos.

O esboço era prudente. Este OE é prudente ou será mais pessimista para convencer as autoridades?

Eu percebo a sua pergunta e ela é legítima. Eu vou tentar convencê-lo de que o tipo de análise que nós fazemos hoje tem exatamente o mesmo grau de prudência que tinha antes. É verdade que houve uma desaceleração muito significativa das exportações no quarto trimestre de 2015. Não só das exportações, mas também das importações, o comércio externo em geral foi revisto em baixa muito significativamente, e essa revisão em baixa fez-nos ser mais prudentes, fez-nos reavaliar a nossa projeção em relação a 2016. Não houve nenhuma alteração na hipótese de procura externa, mas, naturalmente, atendendo a que há um efeito de arrastamento, como se chama tecnicamente, partindo de um ponto mais baixo no quarto trimestre de 2015, nós fizemos refletir isso na projeção para as exportações; as exportações agora têm um ganho de quota projetado de zero.

A Comissão levantou dúvidas ou pelo menos tem métodos de cálculo talvez diferentes dos vossos. Há diferenças em medidas, na rotação dos funcionários...

Sim, há aí fatores, que vou chamar de cautela adicional, que a Comissão Europeia coloca que não é no impacto macro, que esse é o impacto inicial das medidas, é como ele se propaga no modelo económico. Aí é que nós podemos ser otimistas ou pessimistas. Eu acho que aí é um misto entre a nossa informação, que é mais pormenorizada do que a da Comissão - esta faz uma análise que é baseada numa descrição sumária da medida que foi em muito pouco tempo vista com os serviços da Comissão -, e algumas das medidas que nós apresentámos, a Comissão não as considerou como sendo permanentes, portanto, nem sequer as considerou no seu exercício de ajustamento estrutural. Outras foram simplesmente dúvidas dos serviços da Comissão que não foi possível dirimir até ao final.

Quando é que o governo tenciona, ou é possível criar incentivos de estímulo quer ao desendividamento quer a recapitalização?

Está a ser preparado no Ministério da Economia, e em alguns casos já com algum avanço, um conjunto de medidas que têm exatamente esse propósito. Algumas dessas medidas estão sustentadas naquilo que são os fundos comunitários do Portugal 2020, outras terão uma incidência mais de base fiscal, mas essa necessidade de recapitalização é uma indicação e um incentivo que nós estamos a trabalhar.

Para quando?

A muito breve trecho serão materializadas medidas.

O senhor ministro tem optado por não se comprometer com a garantia de que as 35 horas poderão ser repostas ainda neste ano. O primeiro-ministro disse, ainda neste fim de semana, que a 1 de julho as 35 horas entrarão em vigor. Quem é que está a ser mais prudente?

O que é mais prudente neste caso concreto, e é visível, é o programa de governo. As 35 horas são um objetivo do programa de governo, são um objetivo importante para a administração pública, para a sua valorização e para aquilo que são as condições de trabalho da administração pública, mas têm um qualificativo muito relevante no programa de governo, que é o de que não podem gerar aumentos globais na despesa com o pessoal. Nesse contexto há uma atividade legislativa sobre esta matéria a decorrer no Parlamento e essa atividade legislativa aponta para 1 de julho como a data a partir da qual a legislação pode estar disponível e a produzir efeitos. A visão que temos é de que no cumprimento do programa de governo ela tem de ser feita de forma gradual, portanto não há aqui nenhuma oposição.

Ou seja, os sindicatos têm razão quando receiam que as 35 horas não sejam repostas ao mesmo tempo para todos?

Eu vou ser interpretativo nessa matéria. O maior receio que sindicatos e governo podem ter é que se faça uma transição para as 35 horas que não seja sustentável, porque a reversão de decisões desta natureza é extraordinariamente lesiva para os interesses de todos.

Recordo-lhe só que o programa eleitoral do Partido Socialista, partindo do pressuposto de que as eleições tinham sido ganhas a 4 de outubro pelo PS e não tinha havido este hiato, previa uma reversão para as 35 horas a 1 de janeiro.

Sem custos adicionais de pessoal. A frase é exatamente a mesma, ou seja, ela seria concretizada exatamente nas mesmas condições e para isso nós esclarecemos durante este fim de semana que vai ser preparada uma resolução do Conselho de Ministros no sentido de se permitir avaliar transversalmente as condições de transição para as 35 horas. Não é adequado criar situações diversas na administração pública, mas elas existem - existem situações concretas na administração pública em que as 40 horas coexistem com 35 horas -, a negociação coletiva é um instrumento bastante adequado para introduzir esse tipo de adaptações.

Vai ser essencialmente através de contratação coletiva, não é?

É um instrumento que pode e deve ser valorizado nestas condições. Eu não vou dizer que é exclusivamente através de negociação coletiva porque a sua utilização na administração não é universal, ou seja, há situações que podem não estar cobertas por esse instrumento. Vamos ter de adaptar a cada caso.

Que setores podem ficar mais afastados das 35 horas?

Pois, lá está, nós vamos ter essa resolução do Conselho de Ministros para identificar todas as situações que surjam, todas as pressões. Não é admissível, como facilmente entenderá, aplicar a medida e depois concluir que ela traz prejuízo para o serviço da administração pública. Ninguém - nem sindicatos, nem trabalhadores, nem dirigentes, nem o governo - antecipa que se possa tomar uma medida que depois não tenha aplicação.

Há setores que têm claramente falta de pessoal. O da saúde, por exemplo. Estará um pouco mais na retaguarda, não?

Cada setor vai ter de identificar as suas próprias pressões. No da saúde existe evidentemente alguma pressão numa medida destas, noutros isso não se porá. Nalguns conseguir-se-á - e eu tenho, enfim, bastante expectativa de que isso possa ser identificado - que os ganhos de eficiência e de motivação que se geram com este tipo de medidas que beneficiam as condições de trabalho possam permitir gerar poupanças que acomodem a medida. Há números que são um pouco paradoxais. Quando nós olhamos para o único instrumento de informação que existe, que é o SIOE [Sistema de Informação da Organização do Estado] da administração pública, identificamos que, depois de em outubro de 2013 se ter passado para as 40 horas, o número de horas extraordinárias reportadas no SIOE aumentou. Isto é um paradoxo.

Voltando aos impostos. Será possível durante a legislatura baixar impostos sobre o trabalho?

Os impostos sobre o trabalho estão a ser reduzidos. Isso é muito claro. Referi há pouco que os impostos diretos estão a cair 2% neste Orçamento do Estado, estão a cair em percentagem de PIB. É um valor bastante significativo e a eliminação gradual da sobretaxa tem essa característica e traz essa marca ao Orçamento. O objetivo é conseguir uma redução gradual dentro daquilo que a restrição orçamental nos permite.

Mas há uma meta para a legislatura?

Não estabeleço metas. Há um conjunto de medidas que o governo quer adotar. Havia desde o princípio esta ideia muito clara de que os dois primeiros anos tinham uma natureza fiscal muito definida e que passava, por exemplo, pela eliminação da sobretaxa; na área fiscal, no IRS, a modificação que foi feita ao coeficiente familiar não altera a carga fiscal como um todo, mas redistribui a carga.

Penaliza as famílias com mais filhos?

Não penaliza. As famílias que têm mais filhos continuam a ter um apoio maior do que as famílias que têm menos filhos. Porquê? Porque o apoio é dado por filho e até por ascendente. Isto, às vezes, parece-se demasiado com filosofia, mas acredite que eu, tendo nascido na província, e não querendo fazer de mim um provinciano [risos], sabia como era, pois cresci no Algarve. O facto de eu ter sido o único da minha geração, dos meus colegas da primária e do liceu, que veio para Lisboa estudar... Existe em Portugal, como existe nos outros países do mundo, um enorme lastro nas decisões de educação. Esses exemplos devem levar a que sejam criadas as condições nas famílias para que certas decisões sejam tomadas. Eu sei que é estranho ouvir um ministro das Finanças falar de matérias desta natureza desta forma, mas acredite que é exatamente esse o pensamento que me move quando olho para uma medida como esta do coeficiente familiar. Todos os filhos valem o mesmo independentemente do valor do rendimento das famílias. Isto tem um papel muito determinante na capacidade de essas famílias de menores rendimentos poderem utilizar estas deduções fiscais para investir na educação dos filhos. É esse o grande objetivo para mim, enquanto economista e enquanto decisor político, desta medida. E é essa oportunidade que esta medida, sendo ela uma coisa limitada, dá como sinal. E é um sinal que deve ser aproveitado pelas famílias.

A partir de que patamar de rendimento é que devemos considerar que as pessoas são ricas? A partir de 2000 euros brutos? Qual é o seu índice de riqueza?

O Estado tem de se abstrair dessas definições. Eu sei que não me está a querer impor uma métrica sobre o que é ser rico. O Estado deve gerir os recursos que obtém sob a forma de impostos de maneira a poder aplicar um conjunto de políticas e elas próprias virem nos incentivos fiscais que são introduzidos com um objetivo, e o objetivo era este que eu estava a referir, que é o de valorizar todos os indivíduos da mesma maneira e ser instrumental na forma como utiliza e como redistribui esses recursos pela sociedade. Portugal pertence a uma área económica única, a uma moeda única, com fluxo de pessoas praticamente livre, e quando nós vamos considerar nessa área monetária uma pessoa como rica ou não rica, não é uma expressão de que eu goste muito, mas quando a colocamos na distribuição de rendimentos do país, nós precisamos de ter uma ideia, que aliás experimentámos recentemente de forma bastante clara e até bastante penosa para o país, que foi os nossos jovens ao olharem para essa distribuição de rendimento e para o futuro dizerem: "Eu vou experimentar qualquer coisa de diferente, diferente daquilo que se está a passar no meu país." Emigraram e ao emigrarem responderam a um incentivo que se colocava dentro desta União, porque a maior parte deles emigrou para países dentro da União Europeia, e que era um diferencial de rendimento. E a projeção desse diferencial de rendimento no futuro. Tem de se inverter esta lógica, portanto o Estado não pode passar a chamar ricas ou não ricas a pessoas que em Portugal têm uma posição na distribuição de rendimento que é muito favorável, mas que depois, quando olhamos para a distribuição de rendimento da União Europeia, estão colocadas nos níveis mais baixos do ranking.

Quando é para a tributação fiscal, então...

Pois, e é por isso que a gestão orçamental em países como Portugal se torna ainda mais complexa. Quando nós olhamos para o valor de rendimento abaixo do qual se situa a metade dos portugueses - em termos técnicos, a mediana - e a comparamos com a distribuição de rendimentos na Europa, essa mediana, esse valor que corresponde ao que coloca metade dos portugueses abaixo desse rendimento na Europa representa os 10% que ganham menos. Eu estou a usar este exemplo só para mostrar a dificuldade que é do ponto de vista fiscal em Portugal intitular alguém de rico.

Mas como classificaria alguém que tem um rendimento bruto de 2000 euros por mês?

Lá está, uma pessoa que tem um rendimento bruto de 2000 euros por mês está numa posição da distribuição de quem paga impostos em Portugal, altamente privilegiada. Se isto faz dessa pessoa uma pessoa rica ou não... no contexto europeu garanto-lhe que não faz. No contexto português, ela de facto está numa posição cimeira da distribuição de rendimentos. Justifica-se por isso que essa pessoa seja penalizada, do ponto de vista fiscal, pelo menos do ponto de vista relativo? Com muitos limites, porque senão deslaçamos também aquilo que é a coesão social. Este Orçamento tem de ser visto no contexto de uma política que foi estabelecida para quatro anos. É verdade que neste ano a eliminação da sobretaxa tem um carácter progressivo e beneficia mais as pessoas de mais baixos rendimentos, mas a política fiscal que está subjacente ao Orçamento, no ano que vem, e no de 2017, que começará a ser preparado muito rapidamente, terá este outro sentido de alívio destas pessoas que estão na parte mais de cima da distribuição de rendimentos. Chamar-lhes ricas, acho que é exagero de forma.

A retoma do emprego vai ser ténue e neste Orçamento há mais sinais para as famílias do que para as empresas. Outra das medidas que não avançaram foi a descida da taxa social única (TSU) para os empregadores ,que supostamente favorece o emprego mas que também é estratégia para o rendimento. Há condições para poder avançar, não digo neste ano mas a médio prazo?

Para 2016, a política orçamental está definida. Enfim, vamos ter de discutir na generalidade e na especialidade o Orçamento do Estado, mas tentamos que o grosso da política orçamental e, em particular, o impacto que ela possa ter no défice esteja definido. As medidas adicionais estão colocadas no Conselho Económico e Social numa primeira mão e depois, obviamente, terá de ser feita a discussão no Parlamento. Nós continuamos a considerar válidas, por exemplo, as propostas que fazíamos na diversificação de fontes de financiamento da Segurança Social, como a medida de penalização da rotação excessiva; consideramos que ela tem de ser discutida num contexto geral, com sindicatos e associações patronais.

Além dessa havia o imposto sobre as heranças e a consignação do IRC. Também vão ser discutidos?

Seguramente que sim. Não foi apenas tático retirá-las do programa de governo nesta fase e do Orçamento do Estado, porque considerámos adequado que elas fossem analisadas no âmbito da concertação social. Aliás, no programa de governo do Partido Socialista a questão já era assim colocada. Dado o momento tardio em que o próprio governo entrou em funções, seria sempre um caminho mais tranquilo do ponto de vista legislativo que essas medidas fossem apresentadas de uma forma mais gradual. Já quando elas foram desenhadas era conhecida por nós a restrição orçamental; essa restrição orçamental teve de ser ainda mais ajustada atendendo àquilo que foram medidas tomadas em 2015, com incidência em 2016, que obrigaram o governo a definir mais medidas de incidência fiscal. Mas no relatório do grupo de economistas e depois também no programa de governo há uma vontade muito grande de interligar estas questões para permitir que quase não se façam análises do género: este programa eleitoral é só para os rendimentos. É verdade que as medidas sobre as empresas do ponto de vista fiscal neste Orçamento do Estado têm uma incidência menos explícita, mas elas têm de ser vistas em coordenação com outras medidas que vão entrar.

Vou insistir na pergunta da TSU dos empregadores. É politicamente viável?

Aquilo com que nós vamos confrontar os parceiros políticos no Parlamento, todo o Parlamento, e os agentes económicos e sociais no Conselho de Concertação Económica e Social é um desafio simples: como é que nós conseguimos, com os instrumentos disponíveis na economia portuguesa, potenciar a criação de emprego? Do ponto de vista do governo, todos os instrumentos são admissíveis, desde que equilibrados. Portanto, se me pergunta se há espaço político para uma descida da TSU dos empregadores sem nenhuma compensação em qualquer outra dimensão, isso já não era possível no programa eleitoral do PS, não era assim que ela se punha, não é essa a nossa vontade. Se surgirem alternativas estaremos obviamente mais do que disponíveis para as estudar, mas vamos pôr a funcionar a imaginação de todos.

Por que razão não utilizaram o complemento salarial anual neste Orçamento?

Apenas por razões de necessidade de estudo dessa medida. É uma medida que não pode ser lançada de qualquer maneira, é preciso enquadrá-la muito bem, é uma medida de charneira entre a Segurança Social e os impostos, ou seja, ela não é atípica. Para ser totalmente aberto e franco é isto: tem de ser estudada no âmbito fiscal e nós não tínhamos objetivamente condições num curto espaço de tempo para pôr as máquinas, quer a da Segurança Social quer a fiscal, em comunicação.

Independentemente da recomposição fiscal que for feita, das devoluções e das reposições, quer ao nível salarial quer ao nível da sobretaxa, olhando para a dívida pública, para o défice ainda dos 3%, consegue dizer que deixámos de viver em austeridade?

Continuamos com restrições. Se a austeridade significar que temos restrições mais fortes do que muitos países, nesse sentido o que nós estamos a fazer é uma redução da austeridade, no sentido em que pelo ponto onde começámos, a carga fiscal medida nos impostos está a diminuir, mas temos um longo e gradual caminho a percorrer e era já assim que ele estava definido no programa de governo, de virar a página da austeridade. Se olharmos para muitas famílias em Portugal vemos que essa austeridade está a ser aliviada e isso tem que ver com as duas medidas do IRS de que já falámos ao longo desta nossa conversa. Temos de estender gradualmente este conceito de reversão da austeridade a outros domínios. É essencial que o país cresça, isto é quase uma coisa de La Palice, para que o conceito de virar a página de austeridade se materialize de forma mais notória.

Mas pode dizer-se que a austeridade acabou?

Não. Continuamos com restrições. Eu gosto mais da palavra restrições do que da palavra austeridade. O que nós trouxemos com este Orçamento do Estado é o que já estava, e é por isso que eu acho que a matriz se mantém relativamente à análise, ao documento que tínhamos antes, e tem de se manter porque as pessoas são as mesmas, as cabeças são as mesmas, estão a agir dentro de restrições que sabiam que existiam e que têm de ser assumidas de forma muito efetiva. Nessa dimensão, o virar a página da austeridade é um processo que tem de ser visto de forma gradual, implementado em cada exercício orçamental e sustentado num crescimento da economia que tem de se casar bem com as alterações orçamentais.

E ainda só estamos no princípio do livro.

Sim, sim. Estamos muito no princípio. O desenho da legislatura era para quatro anos, não há capacidade nenhuma de acelerar aquilo que já estava calendarizado, porque ainda que tenhamos de o ir adaptando a cada momento do tempo, os objetivos do país são precisamente ganhar margem de negociação cumprindo metas orçamentais cruciais para o país, e o primeiro revés com que nos defrontámos foi precisamente o facto de o anterior governo não ter cumprido, não ter criado as condições para que fosse cumprida, por exemplo, a saída do procedimento de défices excessivos, que traria obviamente mais responsabilidades, mas mais liberdade de ação governativa. A aposta clara deste ano é para que isso aconteça.