"Marcelo, às vezes, tem exagerado e tem feito de primeiro-ministro"

Entre o eleitorado de centro-direita, que votou Marcelo Rebelo de Sousa, há um certo desencanto pelo apoio que o Presidente dá ao governo. Também acha que Marcelo tem sido excessivo nesse apoio a António Costa?

Excessivo já escrevi que sim. Agora, eu considero que é certo, que é correto - e defendi-o já muitas vezes, desde há muitos anos - que o Presidente da República considere o governo que está em funções o seu governo, salvo razões absolutamente excecionais. Não somos um sistema parlamentar ou uma monarquia, em que os governos são o governo de sua majestade, mas penso que o que não faz sentido, o que nunca fez sentido, mesmo sendo um sistema semipresidencial, é que o Presidente e o governo estejam em conflito: conflito no seio do mesmo poder. Escrevi-o muito antes de Jorge Sampaio ter dissolvido a Assembleia em 2004, quando havia uma maioria parlamentar, e continuo a pensar exatamente o mesmo. E defendia-o também quando Cavaco Silva apoiou muitas vezes o governo de Passos Coelho e isso era criticado pelos mesmos que, hoje, defendem Marcelo por apoiar o governo de António Costa. Eu tenho sempre a mesma posição. Agora, é manifesto que Marcelo, às vezes, tem exagerado e, muitas vezes, tem feito de primeiro-ministro nas intervenções que faz, o que dá imenso jeito [risos] ao dr. António Costa, a vários títulos.

Quer dar exemplos, Pedro Santana Lopes?

Por exemplo, na questão do ministro das Finanças foi manifesto; quando fala de alguns relatórios ou da União Europeia, eu já o ouvi várias vezes a dizer: "Não, eles não têm razão e está tudo a correr muito bem. Nós é que estamos no caminho certo". Eu acho que ele tem sido, muitas vezes, mais encarniçado na defesa do governo até do que o próprio primeiro-ministro, que muitas vezes é mais moderado, mais contido - não é na defesa, com certeza (porque ele tem de defender), mas na sua forma de se exprimir. Eu diria que Marcelo Rebelo de Sousa está a ser ele próprio. Julgo que, no geral, ele tem feito bem ao país. Isso [o apoio demonstrado face ao governo], não vou dizer que é pequeno, mas é o reparo que eu faço. Agora, acho que a linha de trabalho, a linha estratégica, acho que está certa e o país precisa tanto mais de um Presidente que seja solidário com o governo, e vice-versa, quanto mais difícil for a situação do país. É um anacronismo - não vale a pena estarmos a perder tempo a falar do nosso sistema de governo -, mas somos quase o único país do mundo, exceto algumas democracias sui generis, onde Presidentes e primeiros-ministros passavam a vida em divergência. Espero que este exemplo de Marcelo Rebelo de Sousa e outros mais recentes que tivemos frutifiquem, porque é este o caminho certo. Há outras questões: saber se o Presidente depois, quando houver uma crise, tem autoridade ou não. Mas isso não tem a ver com apoio ao governo, tem a ver com a exposição. De facto, é a linha de Marcelo, ele opta, faz isso conscientemente, ano é inconscientemente. E eu, no geral, acho que ele tem feito muito bem, principalmente, na parte que ele chama dos afetos. Eu já o vi, enquanto provedor da Santa Casa, junto de pessoas que sofrem e acho absolutamente extraordinária essa sua maneira de ser e essa sua maneira de lidar com as pessoas. Portanto, no geral, sinceramente o balanço que faço deste primeiro ano é genericamente positivo. O que não significa que não tenha reparos para lhe fazer. Havia coisas de que eu gostava de o ouvir falar e não ouço, mas isso... nunca nada é perfeito, não é?

Mas, concordando que é uma tarefa do Presidente zelar para dar estabilidade ao país, há setores mais sensíveis. Eu estou-me a lembrar da ênfase que ele tem dado, nomeadamente, ao sistema financeiro e o envolvimento direto em dossiers como a Caixa Geral de Depósitos. Acha que esse é também o papel do Presidente, nessas situações um pouco mais especificas?

Acho que o Presidente se deve resguardar em matérias como essas. No que é responsabilidade específica do governo, acho que não deve. Acho que são, se calhar, as consequências de Marcelo nunca ter sido primeiro-ministro. Não é maldade, mas tentando adivinhar o que é que estará por trás, acho que não faz sentido. Ele gosta, manifestamente vê-se que ele gosta de falar daquilo, gosta de mostrar que conhece o assunto, que está informado do assunto e, portanto, às vezes gosta de fazer de primeiro-ministro. Talvez seja por isso, não sei. Os presidentes são seres humanos, também. Enquanto Cavaco foi primeiro-ministro, Jorge Sampaio também nunca tinha sido. Mas Jorge Sampaio tem uma maneira de ser muito diferente de Marcelo. Marcelo gosta de mostrar que sabe tudo e, normalmente, sabe de tudo ou quase de tudo, porque tem capacidade para isso, também, não é? Não é um pretensiosismo sem sentido.

Mas é acusado de valorizar muito a informação que lhe chega do governo e pouco a que lhe chega de...

Pela oposição?

Da oposição.

Não, esse é o outro lado da moeda. Eu, tal como elogio a relação de Marcelo com o governo, acho que ele tem tido pouco cuidado no relacionamento com a oposição. Pode-se dizer assim: "Mas é impossível agradar a todos". Não, está na maneira de fazer as coisas. Na vida, os procedimentos são muito importantes: a maneira de fazer, o momento em que se faz e o cuidado que se tem com aqueles que podem ser prejudicados pelas nossas palavras ou pelos nossos atos.

E isso traduz-se nas posições públicas do Presidente?

Isso, acho que sim. Quer dizer, tem havido uma manifesta... Como é que eu hei de dizer? Algum esquecimento do Presidente no relacionamento que deve ter com a oposição. Tanto quanto se sabe. Pode-se dizer assim: "Ah, mas se calhar acontece sem ninguém saber". Tanto quanto sei, não é o caso. E não é nem pouco mais ou menos o caso e acho que o Presidente, aí, também tem de procurar algum equilíbrio. E as questões pessoais - se é que existem; não sei se existem; menos apreço pessoal - têm obviamente de estar arredadas do relacionamento político-institucional.

Nós já vamos falar também sobre a liderança da oposição, por Pedro Passos Coelho, que esteve no governo e agora está na oposição, mas aquilo que está a dizer até faz pouco sentido à luz de ouvirmos Marcelo Rebelo de Sousa, Presidente da República, dizer que, em nome da estabilidade, também quer que a liderança da oposição cumpra a legislatura, tendo o PSD um congresso para realizar no próximo ano.

Pois, esse é o lado... Pronto, tem que ver com a maneira de ser do Presidente. Também penso que não faz sentido o Presidente estar a pronunciar-se sobre isso, mas... Não quero fazer processos de intenção, nem sei se isso corresponde ao seu pensamento mais profundo. Mas, enfim, não sei, não sei.

Quando o ouvimos dizer isso e quando sabemos o que sabemos...

Sim.

Deixe-me pedir-lhe que dê uma nota ao Presidente, que se tornou célebre, aliás, enquanto comentador, por dar notas aos políticos. Aqui, na TSF. Desafio-o a dar uma nota. Já fez uma avaliação positiva do mandato, que nota lhe dá?

14,5. Entre o bom pequeno e o bom grande, mas acho que é mais bom grande. É 15, na prática. Eu só não digo que é muito bom por esse excesso e pelo equilíbrio com a oposição. Mas acho que tem feito um bom mandato, um bom primeiro ano. Mas também levo em linha de conta o facto de ser um primeiro ano. Quer dizer, ainda é pouco tempo para estarmos a avaliar o aluno [risos], neste caso, que presta provas. Eu digo aluno porque ele não se importa. Ainda no outro dia foi ao estúdio da TVI sujeitar-se a uma classificação, não é?

Exatamente.

Portanto, não se importa que lhe chamemos aluno, com toda a simpatia e consideração. Como digo, acho que ele tem feito muito bem a muita gente enquanto Presidente da República e aprecio bastante esse seu lado pessoal e humano, aprecio bastante, com franqueza.

Já que estamos a falar de Presidente da República e de Presidência da República, há pouco mais de um ano estava entre os potenciais candidatos de centro-direita. Anunciou com muita antecedência que não o seria.

Está a dizer a Belém?

Sim. Não lhe peço, obviamente, que diga agora com ainda muito mais antecedência alguma coisa de definitiva, mas queria perguntar-lhe, apesar de tudo, se, depois de Marcelo deixar Belém, o senhor voltará a pensar neste assunto seriamente.

Sei lá! Eu acho que faltam 9 anos, ainda. [Risos].

Ou 4! Não sabemos.

Isso é o que ele diz. Não acredito nisso. [Risos]. Não acredito. Acho que Marcelo vai querer. Outra questão é saber se vai poder. Depende do caminho que ele seguir. Não podemos ignorar, apesar do que eu disse, [que] há muito eleitorado, dele até - ainda ouvi esta semana, lá para o Norte -, que está muito zangado com ele.

Que não tem uma avaliação tao positiva quanto aquela que o senhor fez aqui.

Não, não. Há pessoas que dizem que não voltam a votar [nele].

Mas olhe que há, no momento em que gravamos esta entrevista...

Uma sondagem.

...um barómetro que diz que ele subiu de popularidade.

Subiu 4 pontos. Ah, mas eu admito que isso aconteça. É por isso que eu não dou muito... não é valor - respeito a posição das pessoas que dizem isso -, mas não sei o que é que significará. Agora, que ouço pessoas, até apoiantes convictos de Marcelo, a dizerem que se sentem enganadas... Mas eu acho que é cedo, acho que é exagero...

Mas eu já não estava a querer falar do Presidente Marcelo Rebelo de Sousa, estava a querer falar de Pedro Santana Lopes...

Não, não sei. Não sei. No mundo, hoje, previsões a mais de nove semanas é um exagero, quanto mais 9 anos. [Risos]. É aquilo que eu penso, palavra de honra! Não faço...

Mas não é uma porta fechada, obviamente.

Não... Não quero dizer que não é, porque...

Está aberta.

...senão vêm logo: "Ah, o Santana...". Pensam que... não sei. E eu quero é estar sossegado [Risos].

Vamos olhar então para aquilo que ficou habitual chamar-se geringonça. Já não é depreciativo, porque o próprio primeiro-ministro...

Pois.

...assume essa designação.

Eu nunca uso o termo, mas ele usa. Por uma questão de respeito, nunca uso.

Ficou surpreendido pela capacidade que António Costa tem revelado em manter uma certa coesão no apoio das esquerdas ao seu governo?

Não. Não, porque conheci António Costa melhor quando estive como vereador da oposição na minha segunda passagem pela câmara - primeiro como presidente e depois como vereador. E pude ver que António Costa exerce, tem um encanto para a esquerda, à esquerda dele, que eu nunca consegui compreender. Não estou a dizer que não percebo as qualidades dele, mas há ali uma relação, de facto, muito interessante, muito curiosa e que continua a prolongar-se nos tempos de hoje.

Mérito dele?

Ah, sim! Com certeza. Nunca vi nenhuma causa escondida, obscura, nenhuma tradução concreta em algo indevido desse acordo. Não! Ele dá-se bem com a esquerda e não vi nada de estranho para além disso. Aliás, em 2009, não ganhei as eleições, julgo, pela analise que fiz, grande, para Lisboa, porque o PCP manifestamente, o eleitorado, votou nele para a câmara. Houve ali um desvio de parte do eleitorado do PCP. E a esquerda, à esquerda de Costa, sente-se confortável com ele, gosta dele. Ele tem uma boa relação pessoal e humana e, de facto, tem uma habilidade extraordinária. Eu acho que não há nenhum político mais hábil do que ele a manejar o poder desde o 25 de Abril. Não conheço ninguém, nesse aspeto, como ele. E habilidade não é pejorativa, é no bom sentido.

Ainda assim, a devolução de rendimentos, designadamente no caso dos funcionários públicos e dos pensionistas, dificilmente poderá manter o ritmo que teve neste primeiro ano.

Certo.

Antevê aqui algum tipo de dificuldades, nessa gestão da relação entre o PS e a esquerda, ou seja, o PCP e o Bloco de Esquerda?

Não, não antevejo. Sinceramente, não consigo antever. Acho que, no mundo de hoje, tudo pode acontecer de repente, aquilo que nós não prevemos. Mas, tanto quanto conseguimos prever, acho que o PCO e o Bloco, como disseram desde o princípio, vão preferir manter o governo em funções a que haja um regresso da direita, de que eles não gostam nada, ao poder, do centro-direita ao poder. Portanto, não acredito, não antevejo. Mesmo agora, na restruturação da Caixa, nas devoluções, vai haver mais crispação, é natural, mas que isso leve à rutura, não excluo em absoluto, mas não acredito nisso. Ninguém pode excluir em absoluto.

Não excluindo em absoluto, se algum desentendimento sério puder existir - do ponto de vista teórico, ele pode existir, basta que haja algum problema na Europa, que Portugal tenha problemas económicos sérios -, se houver alguma desagregação desse bloco parlamentar, deve haver eleições antecipadas ou o PSD deve ser chamado a procurar uma solução atual, no quadro parlamentar, como propôs esta semana Luís Montenegro na Antena 1?

Sim, eu li essa declaração. É interessante. Mas, com toda a franqueza, penso que seria difícil fazer sentido. Lá está! A política tem de ser natural. Quando a política vai contra a natureza das coisas, as pessoas afastam-se ainda mais. E, quer dizer, com as atuais lideranças, um acordo desse tipo, por muito que quem tenha sentido de Estado deva pôr os seus gostos pessoais, como falava há pouco, ou relações pessoais num plano secundário... Mas, quer dizer, o que é facto é que o PS fez uma opção, nesta legislatura, por um acordo à esquerda. Acho que não ficava muito bem ao PS... Quer dizer, seria um ciclo completamente novo no nosso sistema partidário, na mesma legislatura um dos partidos centrais fazer acordos à esquerda e à direita. Tenho dificuldade em perceber as coisas dessa maneira.

E mais difícil seria o PS passar de líder do governo para número dois do governo, não é?

Acho que era praticamente impossível. Porque as coisas são o que são. A política não vive numa redoma à parte da vida, não é? E, portanto, aquilo que diz é um facto. Quer dizer, se o PS conseguiu formar governo assim, agora... Acho que era preciso uma nova legitimação.

Clarificação feita através de eleições, naturalmente.

Sim. É feito através de eleições. Porque, de facto, o que aconteceu - escusamos de estar a chover no molhado - foi insólito, foi inédito. Agora, foi muito importante, também, para o sistema político. E isto foi sempre quase uma heresia para o meu setor político, mas eu, muitas vezes, escrevi e defendi que gostava um dia de ver um governo PS-PC porque achava que seria clarificador para o sistema de governo. E lembro-me de ter muitas discussões, nalgumas tertúlias, sobre isso. Aconteceu. O PC não está no governo, mas, quer dizer, de algum modo há aqui uma solução bipolarizadora. Que acho que vai ter consequências forçosamente na maneira como os partidos se vão ter de apresentar ao eleitorado, nas próximas eleições. Pela primeira vez vão ter de dizer mesmo com quem é que se coligam; não podem dizer que não sabem, que logo verão. Eu, isso, acho que já não pode acontecer, portanto, vão ter de escolher.

Ou seja, houve mudanças fundamentais e definitivas, de alguma forma, para o futuro.

Acho que sim, sem dúvida nenhuma! Isto é uma fase completamente nova do sistema partidário. O que eu acho, se quer que lhe diga, que é bom. Olhe, era o sistema político, não só o português, que precisava de clarificação, como a União Europeia precisava de clarificação, que agora, se calhar, as propostas Juncker vão permitir. É tudo isso. E essa solução de António Costa, do governo como apoio à esquerda, tem essa grande virtualidade.

E tem a particularidade de estar a ser estudada em vários países onde isto não é possível. Olhando aqui para Espanha, foi completamente...

Sim. E acho que Pedro Passos Coelho teve graça no que disse: tem interesse lá fora, mas é mais académico do que de consequências práticas para os portugueses. É a perspetiva do líder da oposição.

Pois. Como se viu em Espanha, também não foi possível.

Não. Agora, de facto, eu diria que é fascinante, nomeadamente para os politólogos. Eu sou um modesto politólogo-constitucionalista, mas acho isto interessantíssimo. Para quem gostou de estudar as teorias de Giovanni Sartori e outras e sobre o funcionamento dos sistemas partidários e a bipolarização, tudo isto é fascinante. Lembram-se daquele livro de Joaquim Aguiar, A Ilusão do Poder, julgo que era como se chamava, que defendia que havia um partido a menos ou a mais? Eu acho que a questão agora também se pode pôr: como é que o PSD e o CDS regressam ao poder? Parece que há aqui falta de diálogo ao meio, do sistema partidário. É a sensação que eu tenho às vezes, porque PSD e CDS fazerem por voltar ao poder sem algo de novo - não estou a falar de lideranças -, é complexo.

Mas é necessário a existência de um novo partido, ali naquela área de centro?

Não sei! Acho que há aí um, agora, a aparecer. O Liberal, não é? Um Partido Liberal, que diz que...

Sim. Que o Pedro Santana Lopes, um dia, já foi candidato a ser líder de um partido assim, não é?

Sim, talvez.

De um Partido Social Liberal.

Mas acho que pode acontecer. Acho que pode acontecer porque, de facto, há aqui qualquer coisa de novo e a precisar de muita reorganização, que tem que ver com muita coisa. Eu acho, aliás, extraordinário que PSD e CDS, perante esta realidade, tenham tão poucos traços de união entre si. Ainda estão sob o efeito do choque que representou esta opção de António Costa e este novo governo. Que eu, aliás, nalguns aspetos, considero até mais traumático talvez, neste caso para o dr. Passos Coelho, do que aquilo que aconteceu em 2004 e 2005 comigo, que foi também traumático quando Sampaio dissolveu a Assembleia. Porque aqui, neste caso, Passos Coelho ganhou as eleições e eu, quando fui para eleições, já sabia que, em princípio, não ia ganhar. Passos Coelho foi apara eleições, governou com aquela dificuldade toda, ganha eleições e não consegue governar.

Formar governo.

Quer dizer, é de facto... é duro! Para quem está nessa posição.

E manter-se nesse lugar, o que revela coragem política, também, passar de...

Acho que também. E Passos Coelho, quando se diz "Ah, ele não consegue mudar o chip", eu não sei se ele quer mudar. O que é facto é que ele continua a querer ser o anterior primeiro-ministro que agora está na oposição. É o que eu acho que ele tem sido. Ainda não vi sinais que ele...

Depois de ter passado à oposição, como é que avalia essa liderança? Estava a dizer que houve um momento em que se notou muito que há um primeiro-ministro na oposição.

Eu acho que continua a notar, com franqueza. Eu acho que é difícil, é uma liderança difícil. Acho que Pedro Passos Coelho - e eu estou convencido que por opção própria, por isso não acredito muito nessa teoria de ele não ter conseguido mudar o chip - quer continuar a aparecer como anterior primeiro-ministro, que lhe permita ser o próximo primeiro-ministro. Eu acho que, com aspas, ele joga nisso, ele aposta nisso. Acho que Pedro Passos Coelho não quer aparecer como um líder da oposição propriamente dito. Se é certa ou errada a aposta é outra questão. Tem o contra de as pessoas não o conseguirem separar daqueles anos mais difíceis de austeridade que foram, obviamente, muito marcantes. Mas, quer dizer, lembremo-nos de que Pedro Passos Coelho tem muitos anos de experiência política. Ele sabe muito bem como é estar na vida política de outras maneiras. Eu acho é que é opção dele. Agora, se é certa ou errada?... Também não sou dos que alinham naquelas teorias de que está... pronto, não lhe está a correr bem, não tem hipótese de voltar a ser primeiro-ministro. Não. A vida dá muitas voltas, hoje em dia.

Vamos olhar para as eleições autárquicas. Em Lisboa e no Porto todos os partidos com assento parlamentar já têm, nesta altura, candidato, exceto o PSD em Lisboa. Acha razoável o maior partido na oposição no país, na capital, não ter sequer ainda candidato à Câmara Municipal de Lisboa?

Eu vou-lhe dizer assim... Esse é um assunto de que não é fácil, para mim, falar, como calcula, porque...

Entendemos bem e, por isso, é que lhe pedimos a sua opinião.

Pronto, podem-me dizer assim: "Olhe...

Mas já disse há muito tempo que não era o candidato.

Há quase quatro meses.

Sim. Portanto, o PSD teve muito tempo para resolver o problema.

Por amor de Deus! Acho que foi no tempo mais do que devido. Tinham-me dado até fim do ano, princípio do ano. Eu disse antes...

Houve até quem dissesse que o senhor não era candidato à Câmara de Lisboa, temendo uma derrota que o impedisse de depois ser candidato a Presidente, mas isso era voltar para trás com a conversa.

Não tem nada a ver com isso. Juro que não tem. Não tem nada a ver com isso, mas depois falamos disso, não é? Ou é agora? [Risos].

Portanto, a primeira pergunta era?

A primeira era se acha que razoável, nesta altura, se acha que há ou não um atraso...?

Ah, sim! Olhe, sabe quando é que eu apresentei a minha candidatura a Lisboa no ano em que ganhei à coligação PS-PC, ao dr. João Soares e ao dr. Paulo Portas, é bom lembrar?

Certo.

21 de março. Foi quando apresentei a minha candidatura, no CCB.

Portanto, dava tempo?

Eu acho que sim.

Era um tempo razoável, na sua opinião.

Eu, se tivesse sido candidato, era quando fazia tenções de dizer que era candidato. Pode-se dizer assim: mas eu sou conhecido, já fui presidente de...

Pois, a questão é essa.

Eu percebo.

É que o PSD, nessa altura, tinha Santana Lopes para apresentar. E agora, vê alguém?

Pronto! Eu vinha da Figueira, como se lembrará.

Sim.

Já era conhecido.

Sim, e com uma gestão com que o catapultou, enquanto autarca...

Sim, tinha corrido bem, genericamente.

Exatamente.

Aqui depende é de quem é que for o candidato.

Está a ver alguém?

Se for um candidato com pouca notoriedade, é muito difícil, é uma situação muito difícil. E for um candidato com notoriedade, como eu já disse, não acho que o prazo seja muito longo. Acho que Marcelo Rebelo de Sousa aí também ensinou, de alguma maneira, nas ultimas eleições. Hoje em dia, aqueles tempos de um ano de campanha é uma coisa que não faz sentido. Mas, quer dizer, depende de quem for o candidato. Eu, se tivesse sido, para a pessoa que sou, na situação em que tenho estado e para aquele que é o meu currículo - ou seja, já fui presidente de câmara e tudo isso -...

Poderia ser agora, em março.

Poderia ser. Se quer que lhe diga, até podia entrar lá para maio, não me fazia confusão nenhuma. Não estou a dizer que era bom ou mau, que eu sou muito bom ou sou muito mau, mas tinha pensado numa maneira...

Não teria um problema de notoriedade, claramente, no país.

Sim, tinha pensado numa maneira...

Não precisava de construir uma imagem e, portanto, tinha a vida facilitada desse ponto de vista.

Eh pá! Chegava em maio e dizia: "Olhem, o meu programa é este. O que eu pensei..." Não ia dizer mal de ninguém, não me ia pôr à tareia com o dr. Medina ou seja o que for - quem quer escolhe, quem não quer não escolhe, simplificando. Aqui, como eu lhe digo, depende de quem for o candidato, não me faz confusão. Agora, dito isto, dito isto, o PSD... Eu estive no Porto esta semana e...

Essa é outra das perguntas que temos aqui, porque uma coisa liga à outra.

Sim.

O candidato do Porto não é conhecido de ninguém.

Sim, isso eu também não o conheço, confesso. E nas autárquicas, como em toda a vida - lá está, volto ao mesmo, na política -, nós não podemos fazer coisas antinaturais. E, quer dizer, no Porto a situação é, de facto, muito complicada. Eu andei a passear pela cidade com o dr. Rui Moreira... Quer dizer, o Porto, não sei se têm lá ido, o Porto está...

Tenho, porque eu sou de lá, tenho lá ido muitas vezes.

É extraordinário. Eu hoje escrevo um artigo e digo: eu acho que o Porto - eu estive em Munique, para aí há um mês, a passar um fim de semana...

Eu li o seu artigo...

Não é!? O Porto está uma cidade...

Sim, o Porto é outra cidade.

O Porto está uma cidade num patamar europeu alto! Muito bem cuidada, muito bem ordenada, muito bem arrumada. E o que é que senti a muita gente, que até falava comigo na rua e tudo, próximo do espaço político a que eu pertenço? A dificuldade em perceber porque é que não se apoia o Rui Moreira. Eh pá, e quando a política entra por aqui, isso não faz sentido.

Provavelmente o PSD tentou entrar no comboio do Rui Moreira, onde já estava o PS e o CDS, e não havia carruagem, não é? [Risos].

Mas é que eu acho que há. Na prática, eu acho que algumas escolhas autárquicas estão, nomeadamente no Porto, condicionadas pelas autárquicas anteriores. Aqui em Lisboa o dr. Passos Coelho disse: "Ah, não vou fazer acordo em Lisboa, porque não há acordo no Porto e o PS e o CDS estão a apoiar o dr. Rui Moreira". Mas o que me faz confusão - e, aí, a culpa não é só do PSD - é que os dois partidos gostam tão pouco da solução a que chamam de geringonça...

Não sejam capazes de se unir.

Qual é a lógica!? Qual é a lógica? E aí, volto a dizer, a culpa não é só de Passos Coelho. Assunção Cristas avançou. Quem teve um grande papel nesse momento foi o dr. Paulo Portas. Tem sempre esse papel interessante na direita portuguesa: gosta, às vezes, quando não está, que venha o dilúvio. E com esse avanço, obviamente, inviabilizava um acordo, tornava-o muito difícil. Muito difícil. E isso é difícil de entender, quer no Porto, quer em Lisboa. E acho que quando as coisas atingem este patamar, acho que os partidos têm de parar para pensar profundamente. Porque acho que há uma coisa, obviamente, que não pode acontecer: eleições autárquicas não são legislativas, mas também convém não correrem muito mal. Convém não correrem muito mal.

Mas o que defendia, aí, é que o CDS e o PSD se juntassem em Lisboa e procurassem estar com o Rui Moreira ou fora do Rui Moreira, mas unidos na mesma?

Sim. Agora, já é impossível. Eu julgo que teria sido o ideal. Estou a falar, imagine, até à luz de sondagens que vi e conheci. Qual teria sido a solução ideal? CDS e PSD unidos em Lisboa com um candidato do PSD que pudesse ganhar as eleições. E nas sondagens, de facto, o que aparecia melhor colocado era eu próprio. Não estou a dizer a ganhar, mas melhor colocado, de longe. E no porto, também um entendimento que permitisse o apoio a um caso excecional de presidente de câmara, que é uma pessoa independente, mas que é até, julgo eu - [risos] agora não quero disputar o dr. Rui Moreira -...

De centro-direita...

...mas sempre foi mais da área política a que eu pertenço. Portanto, o que se está a passar é antinatural. E quando a política vai contra a natureza das coisas, contra o sentido das pessoas, isso obviamente dá mal resultado.

Alguma coisa está mal.

Seja à direita, à esquerda, seja onde o for. Agora, não foi assim. Não sendo assim, pronto, olhe! Eu pertenço a um partido. Com certeza que todos devemos respeitar a disciplina partidária. Mas pertencer a um partido não significa deixar de ser livre, pá. Nem pouco mais ou menos.

Eu queria só voltar àquela segunda pergunta que lhe fiz, que é, já agora que introduzimos o tema, que alguém pode pensar que o senhor desistiu desta candidatura potencialmente vencedora, como acabou de dizer, à Câmara de Lisboa...

Por causa da presidência da república? Não.

...porque tinha em mente uma candidatura, enfim, que eventualmente teria maior interesse na sua...

Não. É muito difícil explicar isso aos microfones. [Risos]. Mas é assim: tudo isso tem a ver com opções de vida. Se eu tivesse sido candidato, disputado as eleições presidenciais aqui há um ano, era uma coisa. Fiz 60 anos este ano. Normalmente, diz-se que é uma idade mais presidenciável, a década de 60. Na minha maneira de ver a vida e de organizar as coisas, não é assim. Uma coisa teria sido fazer esse trabalho agora, outra coisa é daqui a 9 anos, 110 anos. Se Deus Nosso Senhor me der vida e saúde, nessa altura não quero essas complicações.

Estar a pensar nisso.

Nem pouco mais ou menos. Portanto, garanto, não teve nada a ver com isso. Também teve a ver com uma razão: eh pá, eu estou um bocado farto da minha vida, não é questão de não cumprir mandatos, é de não conseguir, muitos projetos que eu levei por diante...

Não os levar até ao final.

Não é a questão da inauguração, que as inaugurações interessam-me...

Não, claro. Estrategicamente, digamos assim.

Agora veja, eu dou-lhe um exemplo (há mais): o Centro de Artes e Espetáculos da Figueira da Foz - adorava tê-lo posto a funcionar, eu. Saí, estava à beira de coiso (até lhe deram o meu nome), eh pá, mas não fui eu que o pus a funcionar. O túnel do Marquês. Toda a gente liga o túnel a mim, mas quando eu saí ainda não estava pronto.

Essa ficou, é verdade. Mas essa ficou.

Não ficou.

Teve esse mérito...

Sim.

...de ter levado muita pancada política, enquanto aquilo estava a ser feito.

Santa Maria! Se levei!

Teve o ónus e depois não apanhou a rentabilização. [Risos].

Hoje tem. Hoje tem.

Não, até apanho, hoje em dia, muita gente que diz: "Eh pá, que bom! Foi aquilo tudo, mas..." Mas a questão não é do que dizem ou não. Eu, há tanto projeto que estou a levar a cabo na Santa Casa, que eu gostava de ter a oportunidade de os... Eu dou-lhe um exemplo: o hospital da Estrela de cuidados continuados - é um projeto fantástico -, o novo Hospital de Santana, na Parede, que é inaugurado para o mês que vem, dia 29 de abril. Eh pá, eu quero ter a oportunidade, se Deus o permitir, de pôr aquilo a funcionar como deve de ser ou como entendo que deve de ser, a servir quem eu entender. Eh pá! E, portanto, esta coisa de virem sempre [bate com os nós da mão na mesa, como quem bate à porta]: "Olhe, não se importa? Agora, você tem de ir para ali". Porque eu saí da Figueira porque o Durão Barrosos veio-me dizer que tinha de vir para Lisboa - aliás, Durão Barroso estava sempre metido na história. 2004, Câmara de Lisboa, tive de sair, fui para o governo, foi aquele sarilho, não pude ir a segundo mandato.

Porque o Durão Barroso...

Eh pá, chega! Com toda a franqueza! E a questão é outra: eu já não tenho 30, tenho 60. E, portanto, desviarmo-nos do nosso percurso, uma coisa é aos 30, aos 40...

É natural, é.

Agora, aos 60 anos, é preciso ter cuidado. O keep cool também tem que ver com isso.

Ainda a propósito das autárquicas, depois disso haverá um congresso ordinário do PSD. Passos Coelho precisa de um bom resultado eleitoral para se manter presidente do PSD ou tem condições para se manter mesmo que apareçam outros candidatos e os resultados para o PSD não seja bom?

Considero que tem condições para se manter, com franqueza, para ser objetivo e rápido na resposta.

Mas já agora, depois do que ouviu a Rui Rio, designadamente nas declarações que fez ao Diário de Notícias, em novembro do ano passado, acha que ele está obrigado a candidatar-se, em qualquer circunstância, diria eu, à liderança do PSD?

Não! Nunca ninguém está obrigado. E, na oposição, isso é normal haver sempre uns candidatos. Fiz muitas vezes esse papel, por discordar dos líderes em funções, e depois haver congressos até em que se disputa... Mas isso é como os presidentes de câmaras em funções: normalmente os líderes que estão em funções ganham. É muito difícil. Agora, acho que Passos Coelho irá até às eleições legislativas, terá uma maioria do partido que o levará...

Está com Marcelo Revelo de Sousa nessa análise de que o líder do PSD deve ser o mesmo durante a legislatura.

Sim. Não sei se é pelas mesmas razões do que ele. Não será, com certeza, mas sim. Defendo que deve ir até às legislativas e não é só por questão de o merecer, por tudo o que se passou antes. Acho que ele tem o apoio do partido para o fazer, apesar de tudo. Apesar de tudo. Há sempre...

Mesmo que o resultado não seja...?

Sabe, eu sou do PSD e sou do Sporting, como sabem. Ainda agora o Sporting não está a ganhar, não está em primeiro lugar. Houve eleições...

O PSD vai ganhando mais vezes do que o Sporting.

Ora bem! Fala um portista. E ganhou o presidente que está em funções. Larga margem!

Mas não está a comparar Rui Rio a Pedro Madeira Rodrigues, pois não?

Não. Nem Pedro Passos Coelho a Bruno de Carvalho.

Pronto! Só para perguntar a sua opinião.

Não, não. Estou a falar só de eleições. [Risos]. Nem pouco mais ou menos.

Pedro Santana Lopes, comentando a reportagem da SIC, a propósito do que sabia o governador do Banco de Portugal e o que podia ter feito para ter atuado mais cedo no caso do BES, defendeu que tinha de haver consequências, nem que fosse mudar o modelo de supervisão. Isto foi que disse na SIC e é por aí que vai o governo. Não estamos perante uma espécie de, não podendo tirar Carlos Costa da supervisão, tira-se a supervisão de Carlos Costa?

[Risos]. Talvez, talvez. Vocês é que são os jornalistas-analistas e, por isso, estão a dizer bem. Acho que sim, que é um pouco, mas não é só isso. De facto, o sistema de supervisão tem funcionado pessimamente e onde ele tem estado é no Banco de Portugal. E, hoje em dia, essa é uma matéria, confesso, que me incomoda muito, que me indispõe muito, que me entristece muito, ver o meu país, ao fim destas décadas de todas em que temos andado a construir a democracia, a fazer democracia, o estado de Direito, e ver como isto tudo tem funcionado faz pensar muito no que vale a pena. Mas manifestamente, já com Vítor Constâncio... Não vou dizer antes dele, porque foi já com Vítor Constâncio e agora com Carlos Costa que começaram a acontecer os desastres no sistema financeiro. Por razões não só nacionais, mas também internacionais, sabemos. Agora, Portugal tem sido recordista nessa matéria, como sabemos, em bancos a irem abaixo.

E o problema ainda não está totalmente resolvido.

Nem pouco mais ou menos.

Está longe disso.

Portanto, eu não ponho a questão no que Carlos Costa fez, no BES, ou não. Eu, no dia em que foi a resolução do BES, escrevi e até tive a honra, julgo eu que foi, o Financial Times reproduziu o que eu escrevi (julgo que foi o Financial Times) e disse: eu discordo desse sistema de resolução, no qual vamos ser cobaias; não concordo com isto que está a ser decidido. E essa minha discordância é mais de fundo, não tem que ver com Carlos Costa. Acho que a União Europeia também faz muita asneira, tem feito muito erro, tem adotado soluções regulamentares e outras muito coxas, que têm levado à desgraçada - como sabe, no Tratado de Maastricht e tudo, o que provocou -, com uma moeda única para economias com tão diferentes níveis de desenvolvimento. Mas, pronto, isso são coisas que não penso agora, já penso há muito tempo. Ouço agora, até, várias pessoas a dizerem: "Ah, o Banco de Portugal também não conta muito, por que isto agora quem manda é o BCE, ele é que faz a supervisão. O Banco de Portugal é quase uma dependência". Eu não aceito isso. Eu acho, aliás, que não podemos abdicar desses poderes, nessa matéria, nem o Banco Central Europeu é capaz de fazer, também, essa supervisão como deve de ser, ao contrário do que muitos podem pensar, que lá por serem estrangeiros - nós temos sempre esta mania que os estrangeiros podem. Não! É mais difícil, se calhar, do que o Banco de Portugal. Agora, deixe-me dizer-lhe a propósito dessas reportagens. Nós, sociedade portuguesa, para falarmos desse tema, que é muito importante para nós, temos de parar com esta hipocrisia constante em que vivemos. Vamos lá a ver! Atacamos ou ataca-se o governador do Banco de Portugal. Já disse que achava que isto tinha de ter consequências, que não podia ficar tudo na mesma. Mas vamos lá a ver! Quando se noticia que foram transferidas dezenas de milhares de milhões de euros para contas no estrangeiro, e algumas sem ser offshore, ao longo destes anos - e até a propósito de processos judiciais que estão em curso -ninguém deu por isso? Qualquer um de nós, cidadão, se transferir acima de não sei quanto, de 5.000 euros...

É notificado.

É notificado ao Banco de Portugal, telefonam, um tipo tem de preencher não sei o quê, dizer porque é que está a transferir, de onde é que vem o dinheiro... Então!? Transfere-se... Olha, transfere aí 30 milhões ali para aquele senhor! Não tocou nenhuma campainha!? Não houve razão para investigar, na altura? É normal? Tudo isto que eu vou lendo faz-me pensar... E, ao mesmo tempo, pensar: se não fosse esse processo de investigação, neste caso à pessoa que se sabe, ao engº Sócrates, estes assuntos teriam sido descobertos ou não? Pergunto. E, portanto, hoje em dia vivemos numa sociedade - até, agora, vendo isto de França, o Fillon e companhia -, quer dizer, pode haver (e eu até acho que é lamentável, se é verdade aquilo que se diz dele), mas se é verdade, pronto, aparece, já sabe, é na altura que ele é candidato. São as coisas que estão guardadas numa arca e depois aparecem. A mim o que me faz impressão é isto: é que nós continuamos, de facto, numa sociedade em que, pelos vistos, durante anos os poderosos podem fazer as coisas, que as campainhas não tocam, e aqueles que transferem 5.000 euros têm de andar a explicar-se porque é que transferem 5.000 euros. Mas será só o Carlos Costa que não fez tudo o que devia? Como hoje em dia vejo falar, de muitos casos, em que: "Ah, vamos fazer uma comissão de inquérito à Caixa por causa dos empréstimos ao A e ao B". Mas só souberam agora? Só? Oh pá, então, olha, devo ser um tipo bestialmente bem informado, porque eu e uma data de gente, de tantos anos, que se conheceu... É ou não, Paulo?

Exatamente.

E, no entanto, não interessa. No entanto, vai-se ver a historiazinha, às vezes: "Olha, aquilo ali, 10 mil, e a busca acolá por 15 mil e..." oh pá! Tudo isto dá muito que pensar. E o que acho que nós devemos fazer não é dizer "Nós somos muito maus". Provavelmente, as autoridades de investigação têm razão quando dizem que não têm meios de cheguem, meios suficientes. Mas então, se é isso, de facto que se procure resolver. E, portanto, isto a propósito do governador do Banco de Portugal e da novaproposta... Eu acho que é útil esta proposta, para se debater... Espero é que haja nível suficiente no sistema partidário português e no sistema político para haver elevação para se perceber que esta é uma matéria importantíssima para nós todos.

Para passar a haver uma supervisão mais competente?

E para haver um consenso maior, efetivo, real.

Já agora, e para terminar, uma questão mais concreta. Em relação ao Novo Banco, e depois de termos ouvido muita gente defender a nacionalização, mesmo entre dirigentes do PS, o governo...

Eu cheguei a admiti-lo também. Se não houvesse melhor!

O governo já assumiu que quer é vender, nem que seja por um euro, desde que isso não tenha mais custos para o Estado. Manter o Estado como acionista, numa estrutura controlada pela Lone Star, tanto quanto se percebe, não mantém o risco de os contribuintes virem a ser chamados, novamente, a pagar o Novo Banco?

Mas o risco [passa] de 100% para 25%, é a vantagem que eu vejo. Agora, obviamente, não vamos dizer que não...

Mas concorda que a melhor solução, neste momento, é vender o Novo Banco?

Não vejo outra. Neste momento, já não vejo outra. Para ir pelo menor custo, está a ver, e pelo menor risco. Eu não vi o contrato, ainda. Não está fechado. Foi muito bom conseguirmos dizer não à garantia bancária. Ficar por 25%, o Estado estar lá, de qualquer maneira acho que era quase inevitável, fosse qual o comprador, por causa das contingências... Portanto, acho que, apesar de tudo, é a solução menos má. É a solução menos má, neste momento, sabendo que é um hedge fund que compra, mas é um hedge fund com poder e que será capaz de capitalizar o banco nos mil milhões de euros...

Que vai querer melhorar os ativos, não é?

...que ele necessitará, sim. Portanto, apesar de tudo é a solução menos má e isso é que é importante: que todos os partidos sejam capazes de se entender sobre o sistema financeiro, sobre esta restruturação da supervisão, porque esta matéria custa muito tempo e muito dinheiro aos portugueses todos. E, como normalmente são sempre os mesmos, que não transferem para fora, a ter de pagar estas asneiras, é bom que se ponham de acordo.