Sobre os debates: "Santana Lopes está a fazer exatamente as mesmas trapalhadas que fazia em 2004"

Também preferia votar em António Costa do que andar à volta, do que ficar onde estamos?

Podia fazer a pergunta de outra maneira e eu vou responder como se tivesse feito a pergunta como queria fazer: se eu concordo ou discordo daquilo que o Nuno Morais Sarmento disse. O Dr. Nuno Morais Sarmento não disse nada daquilo que a candidatura do Dr. Pedro Santana Lopes anda a dizer, aliás não acho feio, acho muito, muito feio aquilo que a candidatura do Dr. Santana Lopes anda a fazer, que é dizer que o Dr. Nuno Morais Sarmento disse que se eu não ganhasse as eleições, ele votava no atual primeiro-ministro António Costa. Ele não disse isso, o que ele disse foi que se o PSD não mudar, se for para ser igual ao Partido Socialista, então mais vale votar no original, digamos assim. Pode-se gostar mais ou gostar menos disto, mas é completamente diferente de enganar as pessoas, dizendo que ele disse uma coisa que não disse. Isso é feio, não eleva a campanha eleitoral.

Volto a fazer-lhe a pergunta: também preferia votar em António Costa do que andar à volta, do que ficar onde estamos?

Não acredito sequer que seja possível, ganhe eu ou ganhe o Dr. Santana Lopes, o PSD nunca ficará igual ao PS, é impossível, nunca se colocará essa hipótese.

Foi um erro político do seu mandatário, ele já admitiu que foi infeliz nas palavras.

O que ele diz é que foi uma espécie de lapsus lingue. Nem é lapsus lingue, se ele tivesse dito a mesma coisa de outra forma não teria dado aso a que a campanha do outro lado, estando um bocadinho desesperada, que é o que isto demonstra, venha depois tentar iludir as pessoas dizendo que ele disse uma coisa que não disse. Eles sabem que não disse, mas cada campanha faz-se como cada um entende. Eu não faço isso.

Há outro tema que divide as duas campanhas: O que é que se passa, afinal, com os debates, porque é que o senhor não aceita três debates como propõe agora Pedro Santana Lopes para que nenhuma televisão fique de fora?

Esta questão dos debates é má para o Dr. Santana Lopes, porque ele anda a dizer que 2004, quando foi primeiro-ministro, foi já há muito tempo, que aprendeu muito de lá para cá, mas nisto dos debates ele está a fazer exatamente as mesmas trapalhadas que fazia em 2004. Isto faz recordar, outra vez, o Pedro Santana Lopes de 2004, porque dia sim, dia não, muda de posição.

Primeiro, quando faz uma apresentação informal da sua candidatura na SIC, diz que não ia fazer debates comigo. Depois, em Outubro, apresenta a candidatura e queria fazer 21 debates. Depois, manda uma carta a dizer para conversarmos e vermos como é que deve ser, o que está correto e foi assim que fizemos. Aí, propõe dois debates, nós aceitamos dois debates, entretanto há mais propostas pelo caminho, no diálogo, mas os passos interessantes são que ele propõe RTP e SIC. Nós propomos RTP e TVI. Fica fechada a RTP. Propusemos então à TVI e à SIC que fizessem o debate em conjunto, os canais não aceitaram o debate em conjunto e nós propusemos então fazer o segundo debate nas rádios. Estava isto a ser visto e, de repente, aparece o comunicado na imprensa e ele volta a mudar de posição dizendo que afinal não são dois debates, agora quer três debates. Isto não tem pés nem cabeça, isto é não saber o que quer, é andar aos ziguezagues, enfim, são as tais trapalhadas típicas do Pedro Santana Lopes, que tem dito que aprendeu muito com estes anos e que está muito diferente, que é melhor não falar desse passado de 2004 porque ele aprendeu muito e, afinal, aqui temos exatamente a mesma coisa. Agora, eu pergunto: o que é que ele quer, afinal? Isto tem de levar um ponto final e o ponto final é: há um debate na RTP.

Estava a esquecer-me de uma outra passagem. Entretanto, antes desse comunicado, ele próprio liga para a TVI e disponibiliza-se para ir lá fazer um debate ao Poder Laranja - programa que a TVI neste período pré-congresso e pré-eleição direta. A TVI contactou-nos a perguntar se aceitávamos, e nós claro que aceitamos. Desde o princípio que dizemos RTP e TVI, portanto ficou fechado ser na RTP e na TVI. Quando já tinha ficado fechado saiu um comunicado a dizer que afinal são três. Nós dissemos que eram dois, aceitamos dois, os dois estão fechados. Ele quer, quer, não quer, não quer, e fica o ponto final aqui. Acabou. Não vamos nós colaborar na trapalhada.

Portanto, o que assume é a realização desses dois debates?

Assumo a disponibilidade para a realização dos dois debates. O da RTP está marcado, por nós, o da TVI também por solicitação dele, não fomos sequer nós , portanto está assim fechado. Acima de tudo há que pôr um ponto final, porque isto não eleva o debate. Então, nós estamos numa eleição para líder do partido e a única coisa que o adversário consegue pôr em cima da mesa é a questão dos debates, há um debate, há dez debates, há 21 debates, há debates aqui e há debates acolá

Nas últimas eleições legislativas houve um debate nas três rádios, que foi visto como tendo corrido bem do ponto de vista da informação. Aceitaria um debate feito pelas três rádios?

Sim, sim, foi uma das contrapropostas que fizemos quando os dois canais de televisão privados, TVI e SIC, disseram que em conjunto não faziam tínhamos acertado dois debates, por proposta dele , a nossa contraproposta, o que pusemos em cima da mesa, foi o segundo debate nas rádios. Quando isto estava em análise, ele telefona para a TVI, e, depois de telefonar para a TVI manda um comunicado cá para fora.

Portanto, neste momento, o debate nas rádios está fora de causa para si?

Neste momento aquilo que está fechado ele pode, a qualquer momento, alterar e eu não vou alimentar mais conversa , são os dois debates que estão acertados. O da RTP está fechado, está fechado. Ele próprio ofereceu-se à TVI, eu também concordo, aceito a TVI.

O que é que espera dos debates, o que se joga são votos dos militantes do PSD com as quotas pagas, em sua opinião, esses militantes querem ouvir as ideias de cada um, o que cada um tem para o país ou procuram apenas percecionar quem é o melhor e mais credível para dar uma vitória ao PSD?

Aquilo que eu acho que os militantes do PSD estão a fazer, a reflexão que estão a fazer, é: na sociedade portuguesa, em Portugal, qual é dos dois candidatos aquele que tem mais aceitação em Portugal. Eu penso que aquele que tiver mais aceitação entre os portugueses é aquele que vai merecer a preferência dos militantes do PSD. Porque o contrário não fazia sentido nenhum, imagine-se o que é os militantes do PSD conversarem no escritório, na família, nos amigos, enfim, falarem sobre estes temas e percecionarem que o melhor candidato é o candidato A, que é o candidato que o povo português mais gostaria de ver à frente do PSD, logo votam B. Isto não faz sentido, pois não? Portanto, a reflexão que costumo fazer é essa.

Mas esse é também um discurso de quem tem as sondagens a seu favor. Nesse tipo de apreciação o adversário pode entender que os militantes procuram alguém a quem se sintam mais ligados.

Certo, eu também estou convencido que sou eu, de longe, que tenho mais aceitação no povo português, mas então ficamos assim. Eu digo que os militantes cada um faz como quer, como é lógico , deveriam maioritariamente votar naquele que o povo português mais quer. O meu adversário pode então ficar com o outro discurso: "Votem naquele que os portugueses menos querem". São dois discursos em oposição. [Risos]

[citacao:Com o PSD no governo tem de haver um esforço para reduzir o IRC]

Quem quer que ganhe a liderança do PSD vai apresentar uma alternativa à política do atual Governo; os eleitores terão de olhar para ambas as propostas e perceber qual é a melhor; as sondagens mostram que há uma clara maioria de esquerda, o que significa que há uma avaliação positiva da atual solução governativa. Vai ser necessário, também, explicar o que é que este Governo está a fazer mal. Que avaliação faz deste Governo, onde é que ele tem falhado?

Eu faço uma avaliação negativa do Governo, mas negativa não quer dizer que está tudo mal. Negativo é o balanço, há um ativo, há um passivo, há uma situação líquida e essa situação líquida é negativa. É verdade que o Governo tem conseguido baixar o défice orçamental, ao contrário do que seria expectável quando se está completamente encostado ao Bloco de Esquerda e ao PCP. Por imposição de Bruxelas, tem feito uma ligeira redução do défice, podia fazer bem mais, mas tem feito uma ligeira redução do défice. A partir daí, as coisas tornam-se muito mais complicadas, porque este Governo, em primeiro lugar, não tem qualquer política de caráter estrutural para o país, nem pode ter com esta solução de Governo, porque não pode virar-se para as reformas estruturais e para uma governação estruturada do país, quando tem à sua esquerda o Bloco de Esquerda e o PCP que só estão preocupados com a redistribuição daquilo que há e do que não há. Portanto, não podemos esperar desta coligação qualquer boa governação para o futuro de Portugal, só podemos esperar desta governação que se aguente, mais ou menos, como tem vindo a aguentar-se e que, na medida do possível, vá reduzindo o défice.

É essa a principal falha?

É a primeira falha. Segunda falha: no que concerne à política económica, e aí já não é tão estrutural assim, é já uma questão de rumo da política económica, aquilo que nós precisamos é de crescimento económico isso dizemos todos, penso que não há ninguém que diga que se precisa de crescer menos ou de decrescer , o qual tem de ser feito pela via das exportações e do investimento. O crescimento económico pode ser feito ou pelo consumo, ou pelas exportações, ou pelo investimento, o consumo tanto pode ser público como privado. Se nós formos pelo consumo público e privado vai-nos acontecer a mesma coisa que aconteceu no período pré-troika.

Este Governo prometia fazer isso e fez o contrário.

Não é bem o contrário. Porquê? Primeiro tinha esse discurso de ir pelo consumo, o que era disparatado, e criou agora o discurso de que já não é bem assim, é pelas exportações e pelo investimento e, efetivamente, esses resultados têm melhorado um pouco. Agora a pergunta que eu faço é esta: Qual é a política pública deste Governo que vai no sentido de acarinhar as exportações ou que, fundamentalmente, vai no sentido de acarinhar o investimento? Isto é que é fundamental, ou seja, o que eles têm conseguido efetivamente é uma certa melhoria por vir a reboque da economia mundial e da economia europeia e, a reboque disso, nós também temos conseguido um pouco mais de exportação e um pouco mais de investimento, não por mérito deste Governo. O Governo de Portugal deveria ter uma política centrada na promoção do investimento.

Como é que isso se faz em concreto?

As exportações e, particularmente o investimento, não são feitos pelo Estado, são feitos pelas empresas. Quais são os fatores inibidores do investimento ou que, em sentido contrário, promovem o investimento? Neste Orçamento do Estado, por exemplo, o IRC é aumentado por pressão do Partido Comunista, não sei se também do Bloco de Esquerda. O IRC é aumentado.

Para as grandes empresas com muito lucro.

Pois, mas para uma empresa que tenha trinta e cinco milhões de euros de lucro, ele pode ser muito ou pouco, depende. Se ela vende cem milhões, trinta e cinco milhões é muito, mas se ela vender quinhentos ou seiscentos milhões, trinta e cinco milhões não é tanto assim, a rendibilidade do capital não é tão elevada assim. Isto não é dizer que trinta milhões é muito dinheiro e pronto, é muito dinheiro para si ou para mim, mas isto depois tem de ser visto em termos relativos, como é evidente. Portanto, o IRC, que numa política de acarinhar o investimento e as exportações, a atividade económica, devia descer, sobe, mas depois há uma série de outros fatores que são fundamentais.

Tem de haver estabilidade política, que se tem conseguido mais ou menos mas, apesar de tudo, de uma forma precária relativamente àquilo que é preciso para a promoção do investimento e para a confiança das pessoas; tem de haver uma carga fiscal mais vocacionada para as empresas; tem de haver uma legislação mais simplificada e também mais facilitadora das empresas; tem de haver um processo de desburocratização; tem de haver um processo sustentado de formação da mão-de-obra; tem de haver um sistema judicial a funcionar melhor sob todos os pontos de vista, particularmente sob este ponto de vista. Ou seja, há uma série de fatores posso não conseguir dizer todos de cor, como é lógico , que em poucas horas qualquer estudioso da matéria faz um ou dois A4 com os pontos fundamentais que é preciso tocar para conseguir acarinhar o investimento, e há aspetos que têm efeito imediatamente, em três, quatro, cinco meses, outros em dois, três ou quatro anos e outros em cinco, seis ou sete anos.

Mas em concreto sobre as propostas que faz, com o PSD no Governo o IRC voltaria a descer?

Com o PSD no Governo liderado por mim, e penso que liderado por qualquer outro, nisto acho que no PSD há unanimidade, teríamos de fazer um esforço no sentido da redução do IRC e não da sua subida. A subida do IRC, nunca. Entre a manutenção e a redução não posso dizer assim: eu chego a primeiro-ministro e no dia seguinte estão a baixar os impostos. Isso, eu não posso dizer, agora posso dizer uma outra coisa: eu chego a primeiro-ministro e vou fazer tudo o que estiver ao meu alcance para baixar a carga fiscal, desde logo aquela que é fundamental para o investimento e que significa eu investir no futuro, significa eu preparar o futuro e não distribuir já aquela pequena folga que eu possa conseguir.

Mas era possível distribuir o que foi distribuído por este Governo, baixando a dívida pública e tendo um défice ao nível do que se conseguiu?

A dívida pública nunca baixou na vida. Desde abril de 1974, a dívida pública subiu sempre e mesmo quando o atual Governo diz que a dívida pública baixou está ali a fazer um trocadilho. O que vai baixar este ano é o rácio da dívida sobre o PIB. O valor da dívida vai continuar a subir e mesmo quando eles dizem que a dívida baixa e não o rácio, às vezes também têm 50% de razão, mas não têm 100% de razão; baixa a dívida líquida, mas baixar a dívida líquida significa que a dívida bruta, que é o que interessa, se mantém na mesma.

Lembra-se quando a Drª Maria Luis dizia: "Temos os cofres cheios"? O que é que isso quer dizer? Isso é a diferença entre a dívida bruta e a dívida líquida, se eu tiver disponibilidades financeiras e pagar uma parte do que devo posso dizer que a dívida bruta baixou.

Há pouco dizia que era possível ter ido mais longe no défice. Há uma frase que disse já nesta campanha e que as pessoas perguntam como é possível: Défice zero e devolução dos rendimentos na mesma aos portugueses. Como é que se faz isso?

Não, não é bem assim. O que eu disse foi que se o PSD estivesse no Governo, fosse comigo ou fosse com o Dr. Passos Coelho, penso que neste Orçamento de 2018 já poderíamos estar praticamente à beira do Orçamento equilibrado. Isso significa que as margens que conseguimos obter por via do maior crescimento económico seriam aproveitadas de uma forma mais equilibrada para a redução do défice e para a redistribuição. É isto. Essa devolução de que estamos a falar é uma devolução que pode ter uma cadência mais rápida ou uma cadência mais lenta.

Era essa a grande diferença entre o PS e o PSD.

Sobre a devolução não tenho dúvida nenhuma, nenhuma, porque o que é importante para as pessoas, mais do que conseguirem receber qualquer coisa mais rapidamente, é terem a certeza de que no futuro vão seguramente receber mais. Eu acho isto mais importante para os portugueses, para os espanhóis, para os franceses ou seja para quem for, neste caso para os portugueses, se me perguntar a mim, como português, é isso que lhe digo.

Ainda sobre a análise ao Governo, da entrevista neste espaço a Pedro Santana Lopes resultou um título no DN com um elogio ao Mário Centeno e ao controlo do défice com as cativações, que gerou, aliás, alguma polémica entre candidaturas no PSD. Depois disso confirmou-se a eleição de Centeno para presidente do Eurogrupo. O ministro das Finanças é ou não merecedor de um elogio seu?

Qualquer ministro das Finanças tem um papel difícil, este ministro das Finanças, se quiser ir baixando o défice, terá um papel um pouco mais difícil porque tem parceiros de coligação parlamentar que, provavelmente, lhe "infernizam" a cabeça. Portanto, tem de fazer essa ginástica. Agora, ele quando aceitou ser ministro das Finanças deste Governo sabia que era para isto que ia, não ia para um Governo que não estivesse encostado à esquerda. Assim, ele tem de ser responsável por aquilo que faz, mesmo tendo em conta essa condicionante.

O diabo está hoje mais próximo ou mais afastado? Santana Lopes já começa a duvidar de que a legislatura vá chegar ao fim; Rui Rio acredita que este Governo vai durar os quatro anos?

Eu acho que a probabilidade deste Governo durar os quatro anos é maior do que a probabilidade de não durar os quatro anos. Apesar disso, estou consciente de que esta segunda parte, esta segunda metade da vida desta coligação, vai ser mais difícil do que foi a primeira. Na primeira parte eles tinham aquela cartilha de contrariar o mais possível o que vinha da troika, era aquilo que os unia, portanto uniram-se em torno disso.

E tinham Pedro Passos Coelho como líder do PSD.

E talvez também a vontade de não voltar a ver o Dr. Passos Coelho como primeiro-ministro fosse um cimento que os unia. Nesta segunda metade da legislatura, que ainda por cima coincide com o pós-autárquicas, em que o Bloco de Esquerda e, particularmente, o Partido Comunista tiveram um resultado muito mau, eles fazem umas continhas de cabeça e dizem assim: "Será que nós estamos a ganhar ou a perder com este apoio que estamos a dar ao Governo do PS?". Portanto, vão tender a criar uma maior conflitualidade, desde logo nas próprias ruas como já se tem visto.

Continuo a achar que a probabilidade de ir até ao fim é maior, mas é menor do que aquilo que era há cinco ou seis meses.

Se vier a ser eleito líder do PSD, admite sentar-se com António Costa para assinar algum tipo de acordo, pacto, por exemplo, para as grandes obras públicas tendo em conta o próximo quadro comunitário de apoio?

Não aceito sentar-me com António Costa, é mais do que isso. Eu quero sentar-me com os líderes dos outros partidos, esteja no Partido Socialista António Costa ou outro qualquer, esteja no CDS Assunção Cristas ou outro qualquer e, no limite dos limites, se os outros dois partidos à esquerda também quiserem conversar sobre alguns temas, acho que também haverá espaço para isso. Por exemplo, se quisermos repensar a forma de eleger deputados, o BE e o PCP não têm ideias sobre a forma como se devem eleger deputados? Não se pode falar sobre isso? Imagine, se quisermos fazer uma reforma da Segurança Social, admito que as barreiras entre nós, o BE e o PCP sejam de tal ordem grandes que nem que estejamos todos com a melhor das intenções, não é possível fazer. Fundamentalmente é o PS e o CDS que estão em causa mas os outros não são de excluir.

É para si igual CDS e PS nestas matérias?

Em matérias estruturais é. Não estou a falar da governação. Se eu estou disponível para me sentar com o Dr. António Costa não é com ele, é com o que for o líder do PS e o líder do CDS e, no limite, à escala parlamentar, todos os partidos.

Se se sentar só com o CDS não terá o mesmo valor

Ah sim. Mas eu não estou a dizer sentarmo-nos a dois. O que quero dizer é o seguinte: o país há muito que deveria ter feito um conjunto de reformas estruturais que cada partido per si tem consciência de que sozinho nunca as fará, nem que tenha 51% dos votos. O melhor exemplo é a justiça. Alguém acredita em Portugal que um partido sozinho, mesmo que tenha 51% dos votos, consegue fazer uma reforma da justiça a sério? Uma reforma da Segurança Social é preferível que alguém a imponha ou é preferível fazer em diálogo de forma a que quem vier a seguir não esteja a mudar o que foi feito para trás? Um ajustamento no sistema educativo, a definição de um sistema educativo de modo a ter estabilidade ao longo dos anos e não estar a mudar sempre que muda o ministro, isto não deve ser feito em acordo com os outros? Os partidos políticos existem para servir Portugal, não existem para servir as suas táticas de curto-prazo.

Ainda que admita que nesta altura, a um ano e meio de eleições, seja particularmente complicado.

Não leia isto que estou a dizer como um programa a 90 dias, leia isto como uma postura política que naturalmente depois tem também os timings em causa. Obviamente que seria insensato se agora viesse fazer uma proposta a 6 meses de eleições de uma reforma profunda sobre o que quer que seja. Isto demonstra uma postura política que eu praticarei sempre que possível. O congresso do PSD é em fevereiro, só a partir de março é que o PSD está em funcionamento pleno, estamos a um ano e meio das eleições, não sei se há alguma reforma que ainda possa ser feita

Há uma que já está em curso, que é a reforma florestal

Essa é uma delas. Está em curso mas não está em curso no diálogo com os outros, está em curso numa forma que me custa a entender. Há um grande incêndio num domingo e no sábado seguinte o conselho de ministros reúne e faz uma reforma que há anos o país devia ter feito. Mas então uma reforma dessa profundidade afinal fazia-se em 5 dias?

Há matérias que vêm de trás que estavam a ser discutidas no parlamento sobre a floresta e depois há matérias de combate aos incêndios

Mas aqueles 5 dias, aquela pressa têm que vem naturalmente com a pressão mediática e a necessidade de dar respostas. Isso é válido para a assistência às pessoas, para ajudar as pessoas que foram vítimas dos incêndios, isso sim, cada 24h contam. Para fazer uma reforma estrutural não se perde nada se demorar mais tempo, se for pensada, estruturada e em diálogo com quem sabe e em diálogo e acordo com outros partidos.

Afirmou-se de centro esquerda, em contraponto ao centro direita do seu adversário. Esse foi mais um ponto a colocá-lo mais perto de um bloco central. Se for eleito ficamos de facto mais perto desse bloco, tendo em conta que o PS é liderado por António Costa, se for liderado por Rui Rio são duas personalidades que se entendem bem?

Não quando digo isso não estou a pensar nessa situação em concreto, disso isso neste enquadramento: o PSD desde há uns anos é visto como a direita, depois da direita vai tudo no mesmo saco, PSD e CDS é tudo direita. Ora o PSD não é um partido de direita. O Dr. Sá Carneiro, o Dr. Francisco Balsemão e o Dr. Magalhães Mota quando fundaram o PPD em 74 formaram um partido social democrata, só não entraram para a internacional socialista porque o PS que já lá estava não deu autorização para o Dr. Sá Carneiro entrar com o seu partido. O PSD, tal como o nome indica, é um partido social democrata e a social democracia pode ser um pouquito mais à direita ou mais à esquerda mas é basicamente de centro. Ou seja, não pensamos todos da mesma maneira, como é lógico, agora se está cá alguém dentro que é muito de direita ou muito de esquerda não está cá bem dentro, tem de estar noutro lado, como é lógico, e é neste espaço que eu me situo.

Para si é mais natural para formar uma maioria absoluta o PSD formá-la com o CDS ou formá-la com o PS?

Acho que formar um bloco central, fazer uma coligação de governo com o PS é algo que só deve acontecer em situações absolutamente extraordinárias porque são os dois partidos que vão alternando no poder - e espero que assim continue - e nessa medida o governo deve ser liderado ou pelo PS ou pelo PSD e o outro deve ficar na oposição. De certa forma é mais normal a nossa coligação ser com o CDS do que com o PS.

No atual quadro político já não bastará ao PSD ganhar as eleições, ou seja, ou tem maioria absoluta sozinho ou tem de gerir algum tipo de entendimento e a prática do país tem sido com o CDS. A esta distância parece-lhe possível lutar por uma maioria absoluta?

Se pensarmos no momento atual dizemos assim: as intenções de voto no PSD neste momento são 20 e tal por cento, não são 30 e tal, isso notoriamente não são. Neste momento tenderia a dizer que vamos lutar pela vitória, estar a pedir 45 ou 46% para ter uma maioria absoluta é muito difícil. Mas todos sabemos que hoje a política é muito volátil e temos estado muito centrados nas questões financeiras quando há muitas outras questões da governação para lá das questões financeiras e nessas outras questões há falhas que ainda não vieram ao de cima mas que a qualquer momento podem vir e o governo ter sérias dificuldades. Não são só os incêndios, não é só Tancos, agora este escândalo que levou à demissão no Ministério da Saúde Portanto, é possível respondendo em concreto, a esta distância aspirar a ter uma maioria absoluta.

Isto apesar de nesta campanha já ter dito que o PSD corria o risco de desaparecer?

Também não é exatamente assim.

Tinha um contexto. "Se não se renovar e se não se abrir à sociedade, o PSD corre o risco de desaparecer".

Tem uns "ses" mas nem é assim que eu digo. O que eu digo é óbvio, o problema é quando distorcem o que eu digo. O PSD desde 2005 até 2017 foi sempre perdendo Câmaras Municipais e Juntas de Freguesia, foi sempre por ali abaixo. Tinha 157, tem 98 e o PS já tem 161. Teve nos grandes centros urbanos, Porto e Lisboa, 10% dos votos. 10% no Porto era a votação normal do PCP na época em que eu era presidente da Câmara do Porto, portanto tem resultados deste género em muitos grandes centros urbanos e se nós olharmos para este resultado, a implantação autárquica é aquilo que dá verdadeiramente a implantação de um partido, mais do que o número de deputados. Num partido como o PSD em que eu pertenci a um grupo parlamentar que tinha 135, hoje tem 89, esta variação não é o que dá verdadeiramente a sustentabilidade ao partido, é a sua implantação no terreno autárquico. Não caímos abruptamente de 2005 para 2009, viemos caindo e o que temos de fazer agora é inverter as coisas. Se não invertermos e se olharmos para aquilo que aconteceu noutros países da Europa, do qual o melhor exemplo que se pode dar é o partido socialista francês, um dos maiores partidos europeus da história da Europa, se olhar para o Pasok que governou a Grécia anos e anos, é bom que olhemos para isto e pensemos "vamos lá inverter isto porque nos pode acontecer a mesma coisa".

[citacao:Em matérias de consciência pessoal haverá liberdade de voto]

Já disse que defende a regionalização mas que não é dono do partido significa que vai lutar na mesma pela ideia da criação de regiões ou vai limitar-se a assumir a posição que for dominante no partido?

Não, não, não. Quando digo que não mando no partido quero dizer que lá porque defendo sim, não ou talvez não quer dizer que o partido acabe a defender exatamente a mesma coisa. Naturalmente que o líder tem uma posição mais dominante do que um militante anónimo mas é como é. Relativamente à descentralização e desconcentração, e a regionalização será uma descentralização com responsabilização política, o que digo é o seguinte: votei contra a regionalização há 20 anos, acreditava que o sistema tinha potencialidades para termos um país menos concentrado e centralizado, que o defeito estava nos Homens e não estava no sistema. Passados 20 anos o país ainda está pior, está mais concentrado e mais centralizado, o interior está mais abandonado, o litoral mais desequilibrado a seu favor e a centralização e concentração dentro da capital do país é ainda maior do que há 20 anos. O problema não está assim tanto nas pessoas, está no sistema e nesse sentido

Isso significa que vai levar a regionalização à próxima campanha se for eleito?

Isso não é assim tão linear porque eu tenho uma proposta séria não é para fugir à questão, bem pelo contrário. Nesse sentido temos de encontrar uma forma de governar o país que promova uma descentralização e desconcentração. Por outro lado, nestes 20 anos em que as coisas se acentuaram mais, a dívida pública que era 51% do PIB na segunda parte da década de 90 quando se fez o referendo, foi para 131%. Temos um estado central despesista, que endividou o país até aos limites nestes 20 anos.

As autarquias também contribuíram, foi mais o estado central, as empresas públicas, mas...

Não, não e não. A dívida pública representa 130% do PIB, se retirar daí a dívida das autarquias, sabe quanto fica? 127,5% ou menos. Não foi o poder local que endividou o país e então se tirar aquelas 20 piores câmaras muito mal geridas isto fica em nada. A proximidade permite-nos ter uma controle maior sobre a despesa e temos de ter maior racionalidade na gestão da despesa pública, temos de dar maior proximidade aos cidadãos na decisão. Por exemplo, as autarquias hoje não se podem endividar da forma louca como algumas se endividaram há 10 anos porque há regras muito apertadas no pós Troika que não permitem que se faça isso. Se pegarmos numa fatia que hoje está entregue à administração central e a pusermos sob a alçada de leis deste género, tende a acabar a orgia com os nossos impostos. Se conseguirmos em consenso um modelo que garanta isso, eu sou a favor. Se não conseguirmos, não sou a favor. Dito isto: repetíamos agora o referendo da regionalização de há 20 anos e como é que eu votava? Contra! Porque o modelo de há 20 anos não me dá garantia nenhuma disto que estou a dizer.

Mas vai levar o tema da regionalização para a campanha se for eleito líder do PSD?

É uma decisão que o partido deve tomar, eu tenderia neste momento a dizer que o problema da descentralização, da desconcentração e da desertificação do interior é de tal ordem grave que eu acho que qualquer partido tem obrigação de ir com uma proposta consistente às eleições.

Como é que olha para o episódio da deslocalização do INFARMED para o Porto?

Primeiro a forma como o governo o fez não foi feliz, é evidente. Mas isto demonstra até que uma política de desconcentração, tirar de Lisboa e pôr noutro lado, é algo que tem de ser feito com cuidado e planeado porque eu não posso chegar a uma instituição que tem umas centenas de pessoas em Braga e mudar para o Porto ou de Coimbra para Viseu, ou seja, tem de ser feito de forma cadenciada e planeada. Dou um exemplo: quando o governo de Durão Barroso criou a Agência Portuguesa para o Investimento, a API, e convidou o Dr. Miguel Cadilhe, ele disse: eu fico presidente mas isto é para estar no Porto. E como era para fundir como o ICEP, a ideia era fundir os dois e ficar no Porto. Quando o Dr. Cadilhe se foi embora, veio o Dr. Basílio Horta como presidente as coisas começaram logo a escorregar outra vez para Lisboa e hoje têm uma coisa que se chama AICEP e o que está no Porto é praticamente nada. Temos de ter mesmo esse objetivo político e depois com equilíbrio e bom senso e não tirar um organismo de um lado para o outro do dia para a noite. Mas isto também serve para perceberem na capital do país que isto acontece fora da capital do país praticamente todos os dias. Não acontece à escala de 300 pessoas mas acontece à escala de muitas famílias cujos filhos têm de sair do sítio onde vivem para o centro do país, que é lá que arranjam emprego. Esta situação que os funcionários do INFARMED rejeitam, e bem, sabemos nós que estamos na vida pública que isto acontece todos os dias. Aconteceu consigo, que é do Porto e está em Lisboa.

E o que diz respeito à morte medicamente assistida? É a favor ou contra? Quando a questão se colocar no parlamento, Rui Rio enquanto líder vai dar liberdade de voto nessa matéria?

Rui Rio nessas matérias dá toda a liberdade de voto porque usufruiu ao longo de toda a sua carreira dessa liberdade de voto que o PSD sempre deu em matérias de consciência pessoal, portanto obviamente que toda a gente tem de ter liberdade de voto para isso, assim como eu a quero para mim. Sou, por princípio, a favor, re conhecendo que a lei tem de ser muito bem feita e de forma muito cuidadosa. Mas conseguindo-se isso para evitar abusos, sou favorável e acho que tenho esse direito de escolher um dia se me vir perante essa situação.