Manuel Maria Carrilho: "António Costa não é um líder, é um gestor, é o patrão do PS"

Porque está a democracia num momento apocalíptico? Porque sublinha essa ideia de Jacques Derrida de que "(...) o fim aproxima-se, mas o apocalipse é de longa duração"?
Tudo o que se passa hoje, passa-se no quadro de um paradigma que não é suficientemente considerado. Estamos neste impasse sucessivo de crises atrás de crises. Vivemos como se tudo fosse ilimitado, mas tudo tem limites. Esse paradigma foi-se constituindo durante séculos.

E quais são as causas?
Primeiro, o individualismo - hoje o indivíduo é o centro da sociedade -, e, segundo, o financismo, a grande transformação do capitalismo, que pouca gente tem em conta. Penso que o grande impacto da social-democracia tem a ver com o fracasso da terceira via e com não terem percebido o que era o capitalismo. Os outros dois fatores são a globalização, um processo histórico em curso, e por fim as novas tecnologias. Todos estes fatores reforçam-se uns aos outros e fecham com uma tenaz este paradigma em que todos estamos hoje a viver que é o ilimitado.

A ideia permanente do crescimento?
É um dos pontos centrais. Nunca se falou em crescimento até ao século XX. O crescimento é uma palavra que nasce nos Anos 50. Até aí não se falava de crescimento, as cidades iam crescendo à medida que a população crescia. Este ilimitado que nasce com este crescimento vai esperar o impulso ilimitado que começa com o crescimento do consumo, a seguir o crescimento da dívida, o crescimento dos direitos e o crescimento da vida.

Que desabou em quê?
Por exemplo no desaparecimento das fronteiras. Aliás, acho que um dos grandes problemas da Europa é não ter fronteiras. O que é uma união sem fronteiras? Hoje temos uma classe política muito fraca, muito ignorante, mas acho que muitos políticos, de vez em quando, vêm as coisas e também não lhes dão consequências. Por exemplo, a última grande intervenção de Macron foi sobre o fim da abundância. Ele percebe isto, o ilimitado está a bater na parede, estamos sempre obrigados a prometer crescimento permanente quando, na verdade, ele acabou.

É por isso que a existência da democracia, não apenas como sistema político mas também como sistema social, está em causa?
Questiono o que ela se tornou, mas o que digo é que nunca houve um regime político eterno na História da Humanidade. Damos a democracia como ilimitada, desde que caiu o Muro de Berlim que a democracia é o caminho para a eternidade. Pelo contrário, estamos agora a ver consequências tremendas, como a própria guerra, e o que aconteceu foi que com o fim do Muro de Berlim todas estas transformações se aceleraram.

Até nas ideologias?
As ideologias começam, elas próprias, a iludir-se e há um processo acelerado de erosão ideológica. Fala-se muito da social-democracia, do liberalismo, da democracia cristã, do comunismo, do socialismo, mas o que é isto? São só palavras. É como no futebol, sinalizam adversários e equipas que disputam o poder, mas que não têm conteúdo.

É por isso que fala num extremismo do centro?
Comecei a analisar como é governada a Europa a partir dessa ideia do ópio do povo, o europeísmo, e encontrei este extremismo do centro. Normalmente, considera-se extremismo como os radicais, as pontas, digamos assim. No centro estaria o consenso, os racionais, com um conjunto de características que, no fundo, escondem um dogmatismo férreo. E se não há alternativa, então é o quê? Um extremismo com uma força que nem o extremismo de esquerda ou de direita alguma vez tiveram.

O extremismo do centro é mais poderoso?
É mais poderoso porque está no poder na Europa há muitos anos. É isso que nos diz que entre Passos Coelho e António Costa há muitas diferenças de pormenor, mas não há nenhuma diferença de fundo quanto à política a seguir. Vê-se o que foi a ilusão da geringonça e da viragem à esquerda. O caminho é o que a União Europeia impôs, impõe. O apocalipse é isto, por um lado, a deslegitimação dos partidos e a composição do próprio sistema, é um desabar de ilusões. Há cada vez menos pessoas que defendem a democracia e cada vez mais pessoas que são indiferentes aos regimes autoritários. E isto passa-se, cada vez mais, com os mais jovens.

A espiral fatal do extremismo do centro?
É o modo de governo, é um modo que tira o poder aos cidadãos. Mas falo do apocalipse porque todos os processos que já referi levam a que tenhamos uma política de um pragmatismo sem qualquer visão, ninguém sabe o que vai acontecer. É tudo imediato, é tudo remendos, e o curto prazo é outro elemento fatal para a democracia. Se vivemos num regime de curto prazo não temos possibilidades de consolidar qualquer projeto.

Sem projeto e de crise em crise?
Vivemos uma crise desde 2010 e acho que o grande salto da ilusão europeia tem a ver com o grande fracasso do socialismo. É quando o socialismo falha em França que Mitterrand diz que o nosso destino é a Europa, como se a Europa fosse uma compensação. Mitterrand transformou o fracasso francês naquilo que o próprio diria que é o sucesso europeu. Depois disso, vem mais uma vez a armadilha do ilimitado porque a Europa começa bem com seis, não vai mal com doze, começa a ir mal com quinze, mas ainda houve alargamento até aos 28 e paralisou-se completamente desde então.

Paralisada?
​​​​​​​Está paralisada, tornou-se ingovernável e vestiu também a camisola do ilimitado. A grande conquista da Europa é a paz e é por isso que acho muita graça que se fale hoje da Europa-potência sem nenhum conteúdo, sem ter Exército, sem ter meios, sem ter orçamento, é um pacifismo indolente.

Porque?
Porque continuamos a ter os americanos como o chapéu de chuva da segurança e foi isso que permitiu que a Europa apostasse num Estado-Providência, que não existe nos EUA, porque tem esse chapéu. É por isso que hoje todos os Estados têm uma dificuldade muito grande, porque sabem que só podemos ter uma Europa de Segurança, uma Europa de Defesa e uma Europa-potência, quando tivermos um Orçamento de Defesa e Forças Armadas europeias.

São precisas fronteiras e é preciso uma ideia de soberania europeia?
​​​​​​​É preciso a ideia de soberania europeia, mas veja bem que a Europa tornou-se especialista em superar crises sem as resolver. Tivemos a crise da moeda, a crise da saúde, a crise da ciência e agora temos a crise da energia. Há todas estas ilusões de ir andando para a frente sem nunca se resolver aquilo que está para trás.

O que é que explica essa grelha de leitura permanente associada à crise?
É o não se assumir a crise. Como é que se sai de uma união que não funciona? Na verdade, sabemos como se sai, com união política, com harmonização fiscal e com o fim da desigualdade económica. Mas nada disto se fez, pelo contrário, todos estes fatores se agravaram, mas são negados. A Europa é um avião sem piloto. Ursula von der Leyen, penso que de forma imprudente, identifica a causa da Ucrânia com a causa da democracia.

E não é?
É preciso ter bem noção de que Putin é um déspota criminoso e que a nossa obrigação é apoiar a Ucrânia. Mas não pode haver confusão, porque é um país onde se proibiram partidos e etc. Esse não é um modelo de democracia, pelo menos não é o meu. É uma guerra justa do nosso ponto de vista, mas o argumentar de Ursula von der Leyen não é um argumentar de defesa do interesse europeu, que é a função da Comissão Europeia. A Comissão Europeia não governa e tem por obrigação a defesa do interesse europeu e acho que a confusão de Von der Leyen é pôr a Ucrânia como o biombo de todos os problemas da Europa.

É a forma indolente de prolongar o estado em que a união está?
Sim, é uma forma de não enfrentar os problemas: a Europa mantém-se viva por inércia. Há uma inércia da união monetária, há uma inércia política, há inércia em vários vetores e a Europa tem muita força nessa inércia. Os problemas estão todos a acumular-se e onde isto vai dar não sei. Se vai dar ao apocalipse ou não, veremos. Mas a realidade é que os problemas estão a acumular-se e não estão a ser resolvidos.

É isso que leva ao fenómeno que define como a Era das Geringonças?
​​​​​​​Está tudo ligado. Existem geringonças porque acabaram as ideologias, aumentou a fragmentação política e social e, portanto, a democracia transforma-se cada vez mais.

Em quê?
Deixa de ser um regime político ancorado nesta ideia da transformação das sociedades a partir da liberdade dos indivíduos e da sua força coletiva, para ser um simples modo de designação dos governantes. Aquilo que estamos a ver hoje em Itália, por exemplo, não tem nada a ver com o que se passou com Mussolini, isto é algo completamente novo. Temos é de descobrir o que é este novo. A extrema-direita chegou ao poder por voto dos cidadãos, então porque é que os eleitores os escolheram? Há razões para estas mudanças e a social-democracia está completamente a dormir, assim como a esquerda em geral.

A dormência da esquerda vem de quê?
Vem da inação, vem da noção que as pessoas têm de que os partidos políticos são incapazes de resolver os problemas. Tudo se esgota no ato eleitoral, porque enquanto o voto era a base e o mandato e o programa eram respeitados, hoje isto não acontece.

Não?
Não, o mandato e o programa não existem, há uma legitimidade de proximidade em que o governo é escrutinado pelo regime mediático continuamente. Podem prometer uma coisa, mas pode haver movimentações populares que alteram as coisas em 15 dias. Olhemos para o caso português: temos o Partido Socialista no poder e se olharmos para a oposição, ideologicamente, o que é que vemos à direita? Nada, temos siglas. Essa oposição é mais uma coisa sem qualquer conteúdo entre o Estado e o indivíduo.

E porquê?
Porque quando há alguma dificuldade as pessoas viram-se é para o Estado. Simplesmente o Estado-Providência virou-se completamente para ser um Estado para os indivíduos. É um Estado para os indivíduos em que os indivíduos vão procurar socorro e é neles que o Estado pensa principalmente, não é tanto na nação. É por isso que penso que temos um regime de social-liberalismo.

E é isso que atravessa os vários partidos que compõem o nosso Parlamento?
Não há ideologia, há umas ideias. O Chega, por exemplo, tem três ou quatro ideias provocatórias, mas não tem base social, porque não há migrantes, não há inimigo externo. O Chega, em Portugal, é um partido de protesto, sem a base que têm este tipo de partidos nos outros países. Cá não temos essa base social, não temos os problemas dos migrantes, daí ele ter inventado o problema dos ciganos.

E conclui que?
Que a direita está manietada e a esquerda está embalsamada e é por isso que continuam a defender a União Soviética de Estaline. O PS está entre uma oposição frágil, manietada e sem nenhuma liderança forte à direita e uma esquerda completamente embalsamada, seja o Bloco de Esquerda ou o PCP.

E que define o PS?
​​​​​​​O PS é o partido que está no poder neste momento. O talento de António Costa em 2015 tornou-o o chefe, mas não acho que seja um líder, não lhe conheço nenhuma visão de futuro. António Costa é um gestor, é o chefe do PS e é o patrão, mas não é um líder como foi Mário Soares, por exemplo. Isso é o PS, é o partido que gere o poder que conquistou da maneira que sabemos. A geringonça, por exemplo, foi vendida como a nova renovação da social-democracia, mas nada disso aconteceu. Os partidos passam dos programas às performances, das ideias passam aos interesses e veja-se como os interesses dominam tudo. Passam da substância para o estilo, do coletivo para o conectivo, do social para o societal, do cidadão para o consumidor e, por fim, da pessoa para o indivíduo. E assim governa António Costa.

Por financismo, o tal dogma que substituiu o governo dos cidadãos, como diz, pela administração das coisas?
Estamos nesta situação em que tudo é economia, o que me remete de novo para o paradigma do crescimento. A economia procura resolver essa questão de por que é que a humanidade, a partir do século XX, só pensa em crescer? Os políticos estão reféns disto, um político nunca pode dizer que não se cresce, mas o que é o crescimento? Neste domínio da economia há todo um conjunto de coisas a pensar.

É por isso que refere a ideia de tudo ser um mercado?
É tudo um mercado e, aí, o economicismo do chamado neoliberalismo é absolutamente igual ao do comunismo: tudo é economia e a economia define tudo. Estamos nesta situação, que é muito complicada em termos europeus e nacionais: as dificuldades que temos em termos de mercado são muito grandes e nada garante que a democracia seja um regime eterno. O que vimos antes da Ucrânia é que já se falava da crise da democracia, eram livros atrás de livros e em todos os países do mundo se falava da crise da democracia. O que faz impressão é que não se vê que os políticos e os media perguntem por que é que isto acontece.

Tal como em Itália?
O que vemos agora em Itália, o que vimos ontem na República Checa, são apenas exemplos, porque estas mudanças estão a acontecer em vários países. Falta perceber o que é que causa isto, por que constantemente se fala nisto como se atribuíssemos estas mudanças a algum poder divino, mas não, são é as sociedades a transformar-se. Estamos dentro deste paradigma que anestesia as pessoas porque o paradigma do ilimitado, ao prometer tudo às pessoas quando sabe que tudo tem limites, anestesia e desorienta as pessoas.

E está também Portugal anestesiado?
Portugal continua a ser um país, a meu ver, atordoado e desvitalizado. Não há nenhuma visão, nem nenhum programa e é também rebocado porque desde a entrada na União Europeia, e particularmente nos últimos anos, anda a reboque. Nem esse reboque fazemos bem-feito, porque mesmo com todo o dinheiro que nos chega da Europa vemos que não há projetos ou que não há uso desse dinheiro. Há um guiché para as necessidades urgentes, mas não há visão global. A política vive num estado constante de conformismo patológico e isso faz muito mal à sociedade.

É patológico quando, por exemplo, António Costa disse recusar a ideia da taxa sobre os lucros excessivos - de que o ministro da Economia falou -, mas já o admite, agora, por ter sido Ursula von der Leyen a colocar a questão?
Aí é o estar a reboque e é a desorientação. A questão do conformismo patológico tem a ver com todos os partidos e com a classe política em geral. A ideia que dá é que António Costa está refém de um conjunto de compromissos de Sócrates, como Alcochete ou o Acordo Ortográfico que nos torna minoritários na nossa própria língua.

Refém de Sócrates?
​​​​​​​​​​​​​​Há um conjunto de pontos em que parece que António Costa está refém e em que não parece ser capaz de romper com o que é o pior da herança de Sócrates. Acho que não tem autonomia e não tem independência de juízo, nem cá, nem fora.