"Carlos Costa foi muito corajoso. O caso BES não foi questão de falha de supervisão"

Professor de Economia e Finanças, ministro por três vezes e secretário de Estado antes disso, foi o homem que pediu o resgate e abriu a porta à troika. Na altura ministro, rompeu com José Sócrates que era o chefe todo-poderoso do governo. Até hoje, nunca mais se falaram. Foi nesse tempo que Carlos Costa tomou posse como governador do Banco de Portugal. Nesta semana, Fernando Teixeira dos Santos foi dos poucos socialistas presentes no lançamento do livro O Governador. A presença foi notada por ter sido inesperada - ou talvez nem tanto.

Começava, precisamente, pela apresentação do livro que está a causar esta polémica entre Carlos Costa, o antigo governador do Banco de Portugal, e António Costa, o atual primeiro-ministro. Porque é que decidiu ir ao lançamento da obra?
Estive presente, em primeiro lugar, pela relação pessoal que tenho com o dr. Carlos Costa, um colega há muitos anos. Em segundo lugar, porque é alguém que me acompanhou na qualidade de vice-presidente e depois como governador. Isto num período bastante difícil de governação, com uma crise que nos estava a afetar de forma muito séria, e que nos obrigou a tomar medidas penosas para a população em geral. Portanto, não me posso esquecer que vivemos juntos esse período. Por outro lado, porque eu próprio fui entrevistado na altura da preparação do livro; pediram-me que contribuísse com o meu testemunho. Tudo isto são fatores que justificam a minha presença no lançamento de um livro que espero que venha a ser um contributo para a história do país, até porque foram dez anos conturbados para todos nós.

Ao ver a plateia que ontem estava na apresentação de O Governador, maioritariamente de direita, diria até que estava meio governo de Passos Coelho... Arrependeu-se, de alguma forma, de ter ido e de poder ficar colado àqueles outros convidados de outra área política que não a sua?
Não. Sempre pugnei pela minha independência política, é certo que participei em governos do Partido Socialista, mas nunca tive qualquer filiação, qualquer dependência, ou qualquer necessidade de ter de seguir orientações ou disciplina partidária. Prezo muito a minha independência e, acima de tudo, acho que tenho de me sentir bem no meio seja de quem for. Sou quem sou, acho que valho por mim, pelas minhas ideias, por aquilo que defendo, pelos meus atos - e não necessariamente por quem está à minha volta.

Mesmo estando ali o antigo primeiro-ministro Pedro Passos Coelho? Sentiu-se bem com a presença de tanta gente do PSD?
Sim, não me senti nada incomodado com a presença de governantes de outros governos, nem do PSD, nem do CDS. Não tenho qualquer problema relativamente a essa matéria.

A questão é que a leitura que se fez foi que Teixeira dos Santos estava ali, no meio de tanta gente do PSD. Aquilo que parece ser quase uma conspiração contra António Costa... A título pessoal, não se sentiu arrependido de ter ido?

Não, acho que isso não se justifica a leitura de uma conspiração. Acho que é o lançamento de um livro, é o testemunho de alguém que desempenhou um papel muito importante no nosso país durante dez anos, e é um testemunho que deve merecer a nossa atenção e respeito. E isto independentemente da controvérsia que possa suscitar ou até de discordâncias, porque não deixa de ser um testemunho que merece a nossa atenção.

Na sua opinião, o livro de Carlos Costa foi oportuno no momento? E Carlos Costa chegou a dizer que os responsáveis devem deixar descrita a sua versão da história. Concorda? Devem fazê-lo?
Creio que essa preocupação de deixar testemunhos, principalmente de períodos que foram complicados, é importante e ajuda a esclarecer o que se passou nesse período. Acho que é sempre oportuno fazê-lo. Aliás, cheguei a ouvir comentários sobre como devia ter sido feito há mais tempo. Isso depende de quem escreveu os seus testemunhos, de quem escreveu o livro, estas coisas demoram... quem sou eu para avaliar esses timings. Agora, relativamente à oportunidade, quando o livro terminou de ser escrito, quando foi feita a sua edição e depois o seu lançamento, creio que se estava longe de imaginar que esse lançamento iria constituir um período em que se calhar tem havido alguma controvérsia política. Coincidentemente, o livro foi lançado num momento como este, mas não vejo mais do que isto.

Que momento é "este", na sua leitura?
Acho que estamos num momento em que é necessário dar um sinal ao país, apesar da crise que temos vivido, que começou por ser uma crise pandémica, depois uma crise causada pela guerra na Ucrânia - que criou um novo contexto económico que nos afeta a todos. Mas é importante dar um sinal de que, além da resposta que é necessário dar à crise - uma resposta que tem sempre o seu caráter de emergência -, há um desafio mais importante para o país, que é o seu futuro. Temos de lançar hoje as bases para o seu futuro e acho importante que se dê sinais de que isso está a ser feito, mas o ambiente político não tem permitido clarificar inteiramente se sim ou não, essa preocupação com o futuro está a ser feita como devia.

Porque é que o ambiente político não tem permitido fazer essa reflexão?
Digo que não tem permitido fazer essa reflexão porque, no meu entender, é um ambiente de muito ruído mediático que distrai de outros aspetos importantes para o país. Não quero dizer que não está a ser feito trabalho nesse sentido, mas esse tal ruído distrai-nos e não nos permite ver se está ou não a ser feito e avaliar o que está a ser feito. Andamos muito distraídos com casos mediáticos, que não digo que não seja importante serem discutidos, mas sob risco de ser uma distração dessas questões fundamentais para o país.

Considera, como Carlos Costa, que houve interferência política nas decisões do governador do Banco de Portugal no caso do BIC e de Isabel dos Santos?
Não estou em condições para comentar isso. O que está em causa é um telefonema entre duas pessoas, do qual não sou testemunha. Li o que muitos leram, mas não estou em condições de qualificar os termos em que a comunicação foi feita. Acho que os protagonistas da conversa é que sabem em que tom ela decorreu, o intuito que teve, só eles podem esclarecer isso, não eu. Não são opiniões ou interpretações pessoais que relevam para o apuramento daquilo que de facto se terá passado.

Mas, mais do que recorrer à justiça, António Costa devia ter explicado o que aconteceu?
Acho que é uma matéria sobre a qual não tenho de me pronunciar, não tenho de ser eu a avaliar aquilo que o senhor primeiro-ministro tem de fazer ou não. É ele que tem de ponderar o que tem de fazer e em que termos e, naturalmente, aquilo que decidir fazer merece todo o respeito.

Admitamos, por um momento, que Carlos Costa considerou que houve interferência do poder político, aliás, disse-o ontem. Portanto, a minha questão para um antigo ministro das Finanças é: se um governador do Banco de Portugal considera uma interferência, não deveria ter denunciado essa interferência ou tentativa de interferência logo em 2016?
Mais uma vez, não estou em condições para avaliar o contexto em que tudo decorreu. Algo que aprendi em muitos anos de atividade política é não falar com base em suposições e admitir o que seria ou não seria. Não vale a pena especular sobre cenários alternativos - sem dúvida, as coisas decorrem no seu tempo histórico preciso e são as circunstâncias que ditam se é oportuno ter uma determinada reação ou não. Não sei que condições eram essas, se se justificava ou não, mais uma vez, quem sou eu para avaliar? Não sou eu que estou em condições de fazer esse juízo.

Recorrendo à sua experiência como ministro das Finanças, nunca manteve conversas com o governador do Banco de Portugal, dando a sua opinião ou até chamando a atenção para algum tema?
Não. No exercício do meu cargo governativo como ministro, falava com o governador quando havia iniciativas legislativas que tivessem que ver com a área financeira - e aí era importante ter a opinião do Banco de Portugal. E, claro, falava com o governador quando ele pedia para falar comigo, quando houvesse matérias ou assuntos que ele entendesse relevantes falar com o ministro das Finanças.

Mas não será legítimo um governante expressar o seu ponto de vista, tentar influenciar? Por outro lado, qual é a linha vermelha que separa a influência daquilo que é já pressionar?
A minha convicção - e defendo isto desde que fui secretário de Estado, e mais tarde responsável pela CMVM - e aquilo que sempre defendi foi a autonomia e a independência dos órgãos de regulação e supervisão. Sempre considerei que qualquer tentativa de ingerência seria injustificável e sempre procurei, na minha atuação enquanto exerci cargos governativos, respeitar esse princípio importante.

Depois de pedir o resgate, seguiu-se um período muito difícil para os portugueses com a troika em Portugal. Grande parte desse governo que lhe sucedeu esteve presente na mesma cerimónia que o senhor. Acha que esse governo, na altura, fez o que podia com aquilo que herdou ou foi além do que devia?
Em primeiro lugar, só uma retificação: não fui eu que chamei a troika. Na altura, tive a oportunidade de publicamente manifestar a minha opinião de que o país precisava de pedir auxílio externo, mas foi o senhor primeiro-ministro - confrontado com esta minha posição pública - que tomou essa decisão. Isso tem de ficar claro, embora a decisão tenha sido acertada na altura, no meu entender.

Mas a decisão do primeiro-ministro foi impulsionada pela sua opinião. Trata-se apenas de uma simplificação.

Sim, é uma simplificação, mas se o primeiro-ministro não concordasse com a minha opinião, eu teria saído do governo e não era chamada a troika, apesar da minha declaração. Mas clarificado este pormenor, e relativamente à sua pergunta sobre o governo de Passos Coelho, acho que fez o que estava ao seu alcance e acho que o que fez teve os seus resultados. O país precisava de fazer um ajustamento económico e financeiro e, no essencial, esse ajustamento foi conseguido e creio que isso tornou o país mais forte, depois de um período que foi difícil e de muitos sacrifícios para os portugueses. Mas, sob esse ponto de vista, não acho que tenha sido um sacrifício em vão.

Na década em que Carlos Costa foi governador do Banco de Portugal, entre 2010 e 2020, o banco central esteve debaixo de fogo pelas piores razões. A resolução do BES, o fim do BANIF, as confusões com Isabel dos Santos. Carlos Costa geriu bem esta tempestade, na sua opinião, ou o Banco de Portugal, enquanto regulador, foi incompetente ou negligente durante demasiado tempo?

Creio que, no essencial, aquilo que foi feito pelo Banco de Portugal, foi um trabalho importante para estabilizar o sistema financeiro português e para resolver problemas em instituições financeiras, principalmente no caso do BES, que constituíam um risco sistémico. Não conheço o dossiê em pormenor porque não tinha responsabilidades governativas, nem tinha qualquer ligação ao Banco de Portugal. Aquilo que sei é aquilo que fui lendo como cidadão e com a informação que foi tornada pública. Com base nessa informação pública, acho que o caso do BES tem contornos essencialmente, de polícia, de ocultação de informação e até de falsificação de informação, pelo menos segundo as alegações que foram feitas. Claro que ainda está muito a ser investigado, continua sob a alçada da justiça, e acho que não foi tanto uma questão de falha de supervisão. Aquilo que a minha experiência me diz é que quando se quer esconder e quando se quer enganar uma autoridade de supervisão é possível fazê-lo, para quem esteja de má-fé. As entidades de supervisão não são um Big Brother que esteja a acompanhar e a ver tudo aquilo que as entidades e os seus decisores fazem. Portanto, o esconder e até o falsear informação é sempre possível. E creio que aquilo que veio a público aponta para que, alegadamente, tenha sido isso que terá acontecido com o BES.

Alguns leitores certamente questionam-se sobre se a fatura que todos continuamos a pagar poderia, ou não, ter sido evitada se o regulador tivesse atuado mais cedo?

Não estou em condições de avaliar se o regulador podia ter intervindo mais cedo ou não, porque não acompanhava o processo nos seus pormenores. Agora, não posso esquecer que, pela primeira vez na nossa história, houve um governador que ousou pôr em causa a manutenção de alguém como Ricardo Salgado à frente de um banco importante como era o BES.

Está a dizer que Carlos Costa foi corajoso?
Acho que foi muito corajoso, acho que ele e a instituição que ele representava tiveram muita coragem para afrontar alguém como Ricardo Salgado, uma pessoa com poder financeiro e com influência. Ele teve essa ousadia e, no meu entender, acho que isso é um sinal de determinação da entidade de supervisão perante um grande banco. Acho que isso só abona a favor da instituição e não a desmerece de forma alguma.

Portugal esteve classificado como lixo pelas principais agências de rating mundial, os preços dos juros para a emissão da dívida pública dispararam, a credibilidade nos mercados estava pelas ruas da amargura e Portugal foi associado a Espanha, Itália e Grécia, como países que não sabiam governar.

De algum modo, assume uma parte da responsabilidade no processo que conduziu a este período da nossa história recente?
Acho que todos somos responsáveis pela situação do país. A situação do país agora, como era na altura em que a crise nos afetou mais severamente, era o resultado da intervenção ao longo de muitos anos dos responsáveis do domínio político, económico e financeiro. Sob esse ponto de vista, todos nós somos responsáveis. Tendo tido responsabilidades governativas, naturalmente não posso dizer que não tive nada a ver com isso, claro que tive, fui participante e intervim. Agora, não tenho consciência de que alguma vez tenha intervindo no sentido de causar qualquer problema ou agravamento de problemas que pusessem o país em dificuldades.

Mas, com certeza, aquilo que se passou no país é o resultado de um conjunto de decisões tomadas por múltiplos intervenientes políticos e governativos, e não posso dizer que não faça parte desse conjunto, de maneira nenhuma.

Não sei se gostará da palavra, mas é considerado aquele que enfrentou José Sócrates, primeiro-ministro do governo que integrou, ao levar a que fosse pedido o resgate - o que depois precipitou a queda do governo e a ida para eleições antecipadas. Como é que foram esses tempos para si?
Foram tempos difíceis, diria que até de algum sofrimento, porque estava a testemunhar um agravamento, dia após dia, da situação do país nos mercados financeiros, a ter consciência de que os esforços desenvolvidos no sentido de ganhar a confiança dos mercados ao longo de 2010, principalmente desde que começou a crise na Grécia, eram insuficientes para que os mercados nos desligassem desse conjunto de países.

Estava também a perceber que, cada vez mais, estávamos próximos de um momento em que teríamos de pedir a ajuda dos nossos parceiros europeus para enfrentar essas dificuldades. Aí, enfrentando uma posição de discordância do primeiro-ministro, que resistiu sempre à chamada do FMI e, consequentemente, dos nossos parceiros europeus num programa de resgate. Tive de enfrentar essa oposição do primeiro-ministro a este meu entendimento e, quando cheguei a um ponto em que era claro que era inevitável esse pedido de ajuda, tomei a decisão que tomei. E não foi nada fácil ter de exprimir publicamente essa opinião.

Sentiu-se sozinho nesses momentos?
Sim.

Voltou a falar com regularidade ou voltou sequer a falar com José Sócrates desde aí?

Estive com ele depois de o governo ter terminado as suas funções - antes de ir para França organizou um almoço com alguns ministros e fui convidado para estar nesse almoço, para no fim me dizer, "o que lá vai, lá vai". Quando ele regressou de França, falámos duas ou três vezes ao telefone, ele telefonou-me porque na altura tinha um comentário na televisão e telefonou-me para pedir a minha opinião sobre alguns assuntos. Cruzei-me com ele depois num jantar no Porto, promovido pelo Jornal de Notícias, em que apresentou o livro que resultou da tese que escreveu em França, mas não foi um encontro pessoal, estavam várias pessoas nesse jantar. Mas nunca mais estive com ele cara a cara, a sós, nunca mais. Recebi um convite para o lançamento do livro dele aqui em Lisboa e antes desse lançamento foi publicada uma entrevista que ele deu ao Expresso, onde numa postura até muito solta, comentou o que se passou no governo. Fez algumas considerações que não me pareceram muito corretas relativamente à minha pessoa e eu telefonei-lhe dizendo que de forma alguma poderia estar presente no lançamento do livro, ao que me é dito que não havia qualquer intenção de me desrespeitar. Mas, para mim, era claro que a opinião pública, lendo aquela entrevista, nunca compreenderia como é que eu poderia estar presente numa cerimónia daquelas. Acho que seria incompreensível, tenho muito respeito por mim próprio, pelos meus amigos, pela minha família, e nenhum deles perceberia que depois daquelas declarações eu pudesse estar presente numa coisa daquelas. Nunca mais falámos.

Durante os anos em que esteve no governo de José Sócrates nunca se apercebeu daquilo que agora é público e que faz parte da acusação, nomeadamente as relações com o BES?
Não, nada.

Olhando para trás, o que teria feito de diferente nos seus seis anos como ministro das Finanças?

Talvez devesse ter sido mais veemente naquele período em que tinha a oposição do primeiro-ministro, talvez devesse ter sido ainda mais veemente do que fui. Mas é muito difícil olhar para trás, porque naquelas alturas procuramos sempre fazer o que achamos ser melhor. De que adianta, sabendo o que se passou depois, dizer que devia ter feito assim ou assado? Acho que é um exercício sem sentido, porque a cada momento somos chamados a tomar decisões, que não são fáceis, apenas com a informação que temos naquele momento, e correndo o risco de ter de tomar a decisão naquela altura. É evidente que, sabendo o que sei hoje, haveria muitas coisas que seriam de outra maneira, mas a questão é que na altura não sabia o que sei hoje.

2023 será um ano certamente desafiante para o atual ministro das Finanças. Que conselho poderia dar a Fernando Medina?
Acho que não devo dar conselhos ao ministro das Finanças, é evidente que estive no Ministério das Finanças durante seis anos, mas ele é um homem que também já tem larga experiência política, já fez parte do governo, teve um cargo de responsabilidade na Câmara de Lisboa, inclusive na área financeira. Parece-me que é um homem que sabe os desafios que tem pela frente e espero que continue preocupado com aquilo que tem afirmado ser a sua preocupação neste momento, que é ter prudência na gestão das finanças públicas e evitar colocar o país numa situação de risco. A única coisa que acho importante é que Fernando Medina se mantenha fiel a esta preocupação e que tudo faça nesse sentido.

Teme uma nova troika?
Não, não acho que haja razões para temer uma nova troika neste momento. Não sinto sinais de que haja, no domínio da gestão das finanças públicas, riscos que possam colocar o país numa situação em que os mercados percam a confiança no país. Acho que os mercados têm revelado confiança, as agências de rating têm reconhecido essa avaliação do país e, como dizia, o ministro das Finanças tem revelado essa preocupação de prudência, de evitar que esses riscos ocorram e se materializem. Acho que é importante que continue com essa preocupação.

Se quando saiu do Ministério das Finanças tivesse sido convidado para governador do Banco de Portugal, aceitava?
Não, nunca pensei no assunto. Aquilo que fiz no dia a seguir a ter saído do governo, foi apresentar-me na Faculdade de Economia para retomar a minha carreira académica e valeu a pena regressar à academia, ao contacto com os alunos, e ensinar-lhes a história da economia portuguesa, para eles perceberem que os problemas de hoje também já foram os do passado. Mas o importante é que hoje não cometamos os erros que já cometemos no passado.