Álvaro Beleza: António José Seguro poderá ser um “grande candidato” presidencial do PS

Um dia depois de o Governo ter apresentado a sua proposta de Orçamento do Estado para  2025, ainda há muitas dúvidas sobre que partido poderá viabilizar o documento. Álvaro Beleza, socialista da ala moderada e presidente da SEDES, está convencido de que será o PS a dar a mão ao Governo minoritário de Luís Montenegro. Primeiro, por uma questão de responsabilidade e depois para que o Chega, “o partido do terrorismo político”, como lhe chama, não conte para estas contas. Uma entrevista ao DN e à TSF em que Álvaro Beleza apontou também os caminhos para a escolha de um candidato socialista a Belém.

Continua a ser um socialista liberal?
Se eu continuo? Eu continuo, sou um tipo coerente. O socialismo liberal foi uma ideia do Norberto Bobbio quase há 100 anos. Nos anos 20, em 1924, no tempo do fascismo italiano. É o centro, é ir buscar o melhor do socialismo, da social-democracia - o Estado Social, a saúde universal e gratuita para todos, a educação pública, universal e gratuita para todos, a Segurança Social para todos - e o melhor da direita, que é a economia, as políticas mais amigas das empresas. Sem economia de mercado, sem empresas privadas não há crescimento económico. E, portanto, é isso que no fundo depois deu origem à terceira via. Aliás, eu quando me candidatei - foi antes do Blair, em Inglaterra e da Terceira Via, mas já o Giddens escrevia... Já agora, estava comigo nessa altura o Francisco Assis e continuamos ao longo destas décadas no mesmo sentido. Portanto, não tem nada de extraordinário. É uma esquerda liberal que eu acho que, aliás, está muito atual. O PS tem seguido isto muitas vezes, umas mais que outras, mas que é basicamente isto que eu acabei de dizer: defender o Estado Social, a criação do SNS é de um grande socialista, o António Arnaut, é muito obra do PS, e de Mário Soares, que era primeiro-ministro na altura. Mas é perceber que é preciso economia e a economia faz-se com empresas e para haver empresas tem de haver políticas económicas amigas das empresas e do investimento. Conciliar as duas coisas é a chamada terceira via e a quadratura do círculo. Mas isso é a arte da política: a arte do possível, tentando conciliar o melhor de cada área. Claro que, como imagina, não é propriamente muito popular estar no meio. Normalmente é-se ensanduichado e muito incompreendido. Mas a realidade é muito por aí. E Portugal, já agora, como é um país moderado temos os dois principais partidos - um chama-se social-democrata e o outro socialista, que é do socialismo democrático e da social-democracia - que têm muitos pontos semelhantes e que se tocam. Ao contrário de outros países europeus, Portugal tem seguido muito por aí.

Tem seguido pelo caminho moderado...
É muito consensual. Sim, acho que é absolutamente consensual. Os portugueses, mesmo muitos à direita, apreciam o SNS, a escola pública e a Segurança Social. E também há muitos à esquerda que já percebem - mesmo aqueles que não percebiam - que a economia de mercado é injusta e, às vezes, cruel. Mas a social-democracia foi feita precisamente para domar a besta, isto é, para que o capitalismo esteja ao serviço de todos e que não deixe ninguém para trás. Mas também é preciso criar condições para as empresas. Não é por acaso que foi Mário Soares quem trouxe os grupos económicos, que tinham sido nacionalizados, para Portugal. Não é por acaso que vários Governos do Partido Socialista defenderam essa causa e, nomeadamente, o último Governo do PS também levou à prática as boas contas, porque não pode haver país viável com bancarrota, com dívida excessiva.

Mas também com uma carga fiscal sempre crescente...
Sim, mas é uma carga fiscal brutal que veio da troika, foi-nos imposta por uma quase bancarrota que tivemos. Mas essa questão fiscal, sim, é muito interessante, porque o PS, quanto a mim, eu tenho dito isso muitas vezes, não pode ser o Sheriff de Nottingham. A esquerda, obviamente, que tem de defender as pessoas e os mais frágeis, e deve defender menos impostos, porque nós estamos aqui para que as pessoas tenham menos IRS, para que tenham menos impostos. O Governo do PS começou a diminuir o IRS - até o IRS jovem vem do Governo de António Costa - e portanto o PS e a esquerda devem defender isso. Agora não podemos é... Temos de ter atenção para que o Estado tenha meios para manter o Estado Social, porque há áreas do Estado que devem ser do Estado e, nomeadamente, para além da soberania, como é óbvio, a defesa - que, já agora, vai ter de ter mais investimento, na defesa e segurança -, a Justiça, as áreas de soberania, mas também a escola pública e a Saúde, o SNS público e universal. Porque o Estado a ter intervenção pública na escola e na Saúde tem uma vantagem que é um avanço civilizacional. É um avanço civilizacional extraordinário, que é basicamente este: o filho do homem que vive na rua, coitado, que não tem, infelizmente, casa ou não tem o que comer e o filho do maior milionário, se tiverem um ataque cardíaco, são vistos no Hospital de Santa Maria e são operados pelo melhor cirurgião cardíaco. E não pagam nada. Isto é extraordinário, porque não é assim em todo o lado. Um filho de um amigo meu que partiu a perna a fazer esqui em Andorra teve de ir ao hospital e pediram logo o seguro de saúde que tinha. Ou se tinha seguro ou não tinha. E portanto, mesmo na Europa não é assim em todo o lado. É o sistema Beveridge, o sistema de saúde universal e gratuita para todos. Na Educação é a mesma coisa, é a mesma ideia: é o filho do rico e o filho do pobre ter o mesmo professor de matemática. E, portanto, é aí que se começa o elevador social. Na escola pública começa o elevador social.

A diferença está na quantidade de aulas que um aluno no ensino privado tem e a quantidade de aulas que um aluno no ensino público não tem, devido às falhas de horários. Ainda há 90.000 alunos neste momento do ano que não têm professor.
Exatamente. E em Portugal cresceu o ensino privado e cresceu a saúde privada, porque o público não deu a resposta que devia dar. E esse é um problema que nós temos de encarar. Mas, já agora, isto para mim é que são as linhas vermelhas de um Partido Socialista. Isto é: o Partido Socialista nunca poderá admitir que seja posto em causa o SNS, a Escola Pública e a Segurança Social Pública. Agora, o Partido Socialista tem de estar aberto a políticas económicas amigas das empresas, nomeadamente a baixa do IRC e, já agora, que o IRC não seja progressivo. Enquanto que os impostos sobre as pessoas e os rendimentos devem ser progressivos e essa é uma tese da social-democracia, e bem, o IRC é ao contrário. Porque o IRC progressivo o que é que faz? Privilegia as pequenas e diz às grandes empresas para se dividirem em pequenas, para pagarem menos. E nós, em Portugal, para crescer precisamos de escala, de grandes empresas, de indústria. O Orçamento só trata destas coisas imediatas, mas nós temos é de planear o país e pensar do que é que precisamos para crescer economicamente de forma sustentável. E a indústria é absolutamente vital, captar para Portugal indústria, que hoje tem muitas dúvidas em ir para o centro da Europa, por razões geoestratégicas, que são fáceis de perceber. E Portugal tem essa capacidade de atrair, tem de ter essa capacidade. E é isso que eu gostava de ver conversado e gostava de ver consensos no país sobre isso.

Ainda antes de ir ao Orçamento, dentro dessa ideia do socialismo liberal, os socialistas em Portugal são socialistas ou são social-democratas?
O Partido Socialista é o partido da social-democracia em Portugal desde sempre. Com Mário Soares é isso.

Mas isso é socialismo liberal?
Eu, em 1974, fui para a JSD (Juventude Social-Democrata), sou fundador da JSD. Porquê? Porque ainda não estava decidido em congresso do Partido Socialista entre Mário Soares e Serra, entre o marxismo e a social-democracia. E como eu era social-democrata desde miúdo, achei que devia ir para a JSD, que era social-democrata. E, portanto, no PSD, no PPD, há muita gente social-democrata. Mas o PS é o partido da social-democracia. Só que a social-democracia foi a resposta, como sabemos, ao comunismo, ao marxismo-leninismo. Foi uma resposta, no fundo, assim: ‘sim, senhor, é preciso defender o direito dos trabalhadores e a dignidade do trabalho, criar um Estado social, mas com a economia de mercado. Hoje em dia, as diferenças na esquerda já não são tanto essas. E, portanto, a diferença é entre uma esquerda mais liberal ou menos liberal.

Já há mais gente na esquerda, na esquerda não PS, que é social-democrata, é isso?
Verdadeiramente, mesmo não sendo PS, muita da esquerda é social-democrata. Hoje, muito poucos à esquerda são marxistas leninistas e os que são estão a desaparecer lentamente. É uma questão até geracional e até de gratidão. Estou a pensar no Partido Comunista, nos mais velhos, por serem gratos a um partido que os defendeu no tempo da ditadura e, portanto, a gratidão também é uma coisa importante na vida. Temos de respeitar isso. Mas em termos racionais, de filosofia política, da prática política, é por aí. Agora, há diferenças nas esquerdas. Há várias esquerdas. Por exemplo, eu também sou um liberal nos costumes, nos direitos individuais. E nessa agenda, como eu costumo dizer, para que toda a gente perceba que Portugal evoluiu, eu tenho direito a dormir com quem quero, fazer o que quero, casar com quem quero. E já agora, a eutanásia - que eu sempre defendi -, eu sou o dono do meu corpo e se entender, com um sofrimento atroz, pôr termo à vida, ninguém me deve impedir. E, portanto, esses direitos fundamentais, liberdades individuais e liberais são muito à esquerda e até alguns do Bloco de Esquerda, que é muito liberal nos costumes e nos direitos individuais. Agora, há uma esquerda que ainda pensa que o Estado deve ter uma intervenção maior na Economia e há outra que não. E dentro do PS há esse debate.

E que não é só de agora...
Sempre houve e vai continuar a haver. E que só engrandece o partido. Eu sou daqueles, claro, que defende que nós podemos ter as duas coisas. Eu acredito mais: só tenho um SNS forte e uma escola pública forte se tiver uma Economia pujante e Portugal tem de ter um PIB maior. Aliás, na SEDES nós defendemos isso. Há uns anos, apresentámos um livro sobre como duplicar o PIB em 20 anos. Isso foi 2020, para atingirmos o PIB da Irlanda, que tinha o dobro do português. Entretanto, a Irlanda cresceu mais. Hoje já tínhamos de correr mais. Mas também ficou demonstrado que podemos duplicar o PIB não em 20, mas em 10 anos, porque entretanto tivemos mais crescimento económico do que era expectável. E já agora, isto tem a ver com Orçamento do Estado e com o futuro, independentemente dos Governos, eu defendo a tese de que Portugal é um porto de abrigo em situações de guerra no centro da Europa. E neste momento estamos a ser também, dada a conjuntura de guerra que estamos a ter. Isto é, nós somos verdadeiramente um porto seguro. Neste momento, com uma vantagem competitiva: temos gerações muito qualificadas, estamos a falar de engenharias, de investigadores, de universidades. Portanto, nós hoje temos uma capacidade de atração de investimento, daquele que interessa, o investimento de alto valor acrescentado, de investigação, que não tínhamos há décadas.

Com dois óbices. Temos gente imensamente bem formada, mas temos um problema de instabilidade legislativa, ou seja, de instabilidade das condições que uma empresa tem para investir. E temos um problema que é a incapacidade que uma empresa tem de agir na justiça contra quem quer que lhe falhe.
É verdade. Está a falar com alguém que defende que deve haver diminuição do IRC. Há muitos anos que defendo isto. Já no tempo do [António José] Seguro defendia e, portanto, defendi na altura o acordo com o Governo para que houvesse diminuição do IRC. Mas não é bala de prata, longe disso. Nós precisamos primeiro de fazer uma reforma fiscal no país, tornar a fiscalidade mais simples. Nós temos 500 benefícios fiscais, temos 650 ao todo, à volta disso. É uma coisa brutal, é só alçapões. Isto é, protege os poderosos, os que têm grandes advogados e consultoras. Portanto, é preciso tornar o sistema mais simples, que toda a gente perceba, mais claro. E diminuindo a carga fiscal, mas tolerância zero depois para a fuga ao fisco. Nós temos mais de 30% de economia paralela, que é uma coisa brutal. Mas para exigir que ninguém fique de fora tem de se baixar a carga fiscal, porque ela é excessiva. Não só porque é mais justo baixá-la, porque ela é excessiva, porque é um garrote, como é mais eficaz economicamente. Mas para o crescimento económico, para a atração de empresas, tem toda a razão. A questão burocrática é fundamental. Para licenciar uma empresa em Portugal é um drama. Mas isso tem a ver com a reforma do Estado, de que se fala muito, mas ninguém faz. Isto é geral para tudo: demasiada gente a ter tutela sobre o mesmo assunto e, portanto, há falta de comando e ninguém manda.

Mas são más as políticas públicas ou são mal executadas?
Não, não. Temos é um Estado preparado para os anos 90, não para o século XXI. Portanto, a transição digital implica que precisamos de um simplex a vários níveis. Isto é, simplificar a máquina burocrática do Estado. Mais velocidade. Na Justiça precisamos de uma reforma. A SEDES bateu-se por isso. escreveu sobre isso. Aliás, inspirada muito no sistema holandês, que é mais prático, mais simples, mais rápido, mais amigo das empresas. Por isso também a Holanda tem sido um porto de abrigo para as empresas. Olha, veja-se o Pingo Doce, que tem lá a sua sede. Há todo um conjunto de coisas que é preciso fazer: simplificar os processos, menos burocracia, reformar a Justiça também no sentido de ter mais velocidade, mais do século XXI. E estou a falar na parte económica das empresas administrativa e fiscal, que isso já tem evoluído bastante. Mas também na outra, não é? Criminal. Penal. Tudo. O sistema de Justiça foi aquele que menos se reformou, desde o século XIX. Passou pela República, pela ditadura, pelo 25 de Abril. E é preciso adaptá-lo ao tempo atual. Quer dizer, isto não é de esquerda ou de direita.

Voltando ao Orçamento. É liberal ou social-democrata?
Este Orçamento é social liberal, não é? É natural que o PSD seja mais liberal que o Partido Socialista na Economia e, portanto, tem ali áreas em que o Partido Socialista não teria feito igual. Por exemplo, na questão da Saúde dar incentivos aos seguros de saúde, por exemplo, o que é normal. Faz parte. O PSD é centro-direita e, portanto, tem uma parte social-democrata, mas mais liberal. O governo não tem maioria e como não a tem, tem de fazer um Orçamento para ser aprovado por outros. Não pode ser o Orçamento do programa da AD, porque o programa da AD não teve maioria absoluta.

Mas viu na proposta do OE2025 alguma “vaga de privatizações”, como disse o PS, nomeadamente privatizações naquilo que  considera as suas: Segurança Social, SNS, escola pública?
Para mim, as linhas vermelhas são essas, independentemente do líder. Mas não, não vejo. Claro que eu gostava que, por exemplo, na Saúde, não fosse posta em causa a reforma que o PS fez das Unidades de Saúde Familiar (USF). Aliás, eu tenho muito a ver com isso, porque há dez anos que defendo isso. É a maior reforma que foi feita na Saúde nos últimos anos, que é você poder gerir em conjunto todo o tipo de cuidados. No fundo, é dividir o país em 35 pequenos Ministérios da Saúde que governam a Saúde toda naquela área. E já agora, é assim em Inglaterra, no sistema de Saúde em que nós nos inspiramos, o NHS, e com uma direção executiva que Inglaterra tem há 50 anos, portanto, nada de extraordinário. E eu espero que essa reforma continue. Agora, o que me parece é que ainda há tempo para discutir algumas coisas na especialidade. Já agora, estamos aqui sempre a discutir se o Orçamento é aprovado, se passa para a especialidade ou não. Eu já disse desde o princípio o que é que acho sobre isto: acho que o PS teve uma atitude responsável. Não teria sido a minha. A minha teria sido, a bem do país e a bem da tradição portuguesa, num primeiro ano de governo deixar passar o Orçamento para a especialidade, mas não entrar em negociação, porque o Orçamento tem de ser o Orçamento deste Governo. O PS, para ter margem...

E que a negociação depois acontecesse na especialidade, naturalmente.
Eu não tinha andado em negociação antes.

Mas na especialidade, sim.
Na especialidade, sim. Agora, é evidente que, na especialidade, - e eu acho que o Orçamento vai passar, ficaria muito surpreendido que não se desse esse passo - também não se pode agora haver maiorias negativas que desvirtuem completamente o Orçamento. Isso é mau para todos.

A questão é quem apoia a viabilização. Acha que é o PS que vai apoiar?
Eu não tenho dúvida. O PS tem sido adulto. Eu confio nos meus camaradas e no líder do partido. Eu confio que nessa discussão haverá esse sentido, até porque o PS e estes meus camaradas que estão na direção do partido - Pedro Nuno e os outros estiveram no Governo do PS - e foi o Governo do PS que pôs Portugal pela primeira vez desde há muitos anos com superávite nas contas públicas. Boas contas. Responsabilidade perante o futuro. Estou razoavelmente otimista. Agora este debate, a dramatização, isto também faz parte da política. Tem de ser. E já agora, uma coisa importante: há uma tese que o líder do partido tem, que eu concordo em absoluto, de que a dicotomia em Portugal tem de ser entre o PS e o PSD. Portanto, tem de haver diferenças e é bom que haja diferenças.

Então, se não houvesse o Chega, não teria havido esta coreografia?
Não há três blocos. Há dois blocos. O PSD é o partido liderante da direita portuguesa há 50 anos e o PS da esquerda. E é assim que deve continuar, a bem do país. E, portanto, é bom que haja essa diferença.

Mas isso também não se faz por decreto.
Exatamente, isso faz-se com a prática. E já agora, é tão nobre estar no poder como estar na oposição. Temos um governo no Governo. O Partido Socialista irá, e bem, organizar uns Estados Gerais. Irá fortalecer-se para ser outra vez Governo no futuro. E, já agora, não há democracia adulta sem alternância no poder. Aliás, veja-se o que se passa na Madeira. Portanto, é bom que haja alternância e, portanto, o Partido Socialista tem de encarar isto com fairplay natural. Por outro lado, eu não tenho grandes dúvidas de que a liderança do PS, que na história do PS é mais à esquerda, o Pedro Nuno Santos hoje, mais do que líder do PS, é líder da esquerda portuguesa. Portanto, não é por o Partido Socialista se abster, a bem da Pátria, no Orçamento, que vai deixar de liderar à esquerda. Acho que o caminho é este e é normal que seja assim. E espero que seja assim. Até para que o outro partido instável, que faz terrorismo político, não conte para isto.

Quem é que seria o candidato do Partido Socialista à Presidência da República, na sua opinião?
(Risos) Isso, como disse o líder do partido há dois dias, o PS tem a sorte de ter vários militantes do partido que dariam excelentes Presidentes da República. E, portanto, há aí vários de que eu, aliás, já falei várias vezes neste momento. Como o António Costa foi para presidente do Conselho Europeu e o António Guterres é secretário-geral da ONU, dentro do Partido Socialista há vários e, nomeadamente, eu acho que para ser candidato a Presidente da República tem de se ter algum estatuto. Isto não é para quem quer, é para quem pode, para quem tem essa relevância. Até hoje, os Presidentes da República, e bem, foram ex-líderes partidários e ex-primeiros ministros, gente com provas dadas. E eu gosto, já agora, é de pessoas que são militantes de causas dos partidos. Os partidos são essenciais à democracia, como se vê. Eu sou militante do Partido Socialista e sou livre. Completamente livre.

Não gosta da ideia dos independentes...
Não, não gosto.

Isso já quase exclui o Mário Centeno...
Isso era uma conversa à Salazar. Eu não gosto dessa conversa. A política é para pessoas que assumem as suas convicções e quando são Presidentes da República são presidentes de todos os portugueses, para além do seu partido ou de onde vieram. E já tivemos vários. (...) Dentro do Partido Socialista temos figuras - estou a pensar no António Vitorino, militante do partido, e ex-líderes, estou a pensar no António José Seguro, que poderão ser grandes candidatos do Partido Socialista.

E o próprio Álvaro Beleza?
O Álvaro Beleza não!

Ou Francisco Assis?
O Francisco Assis, sim, daria um grande Presidente da República. Portugal tem uma falha: falta-nos jovens na liderança. Temos muito grisalho no poder. E falta-nos mulheres na liderança. Até temos mulheres hoje em vários lugares na política, mas mulheres líderes, líderes de partidos. Primeiras-ministras. Presidente da República. Eu espero que um dia... Comparados com outros países europeus, se olharmos para o norte da Europa, há imensas primeiros-ministros presidentes. Nós ainda não chegámos a esse patamar. Mas também começámos mais tarde. Eles começaram a social-democracia antes da Segunda Guerra Mundial. Nós começámos um bocado mais tarde. Portanto, levam-nos aí algum avanço. Mas de facto, eu gosto de ver. Essa foi uma das razões pelas quais eu apoiei, aliás, o Pedro Nuno. Gente nova na liderança.

Portanto, António José Seguro, António Vitorino, o Francisco Assis...
Qualquer um deles. O António José Seguro... vamos lá ver. Isto também é a vida e as circunstâncias são o que são. Acho que o país precisa de um Presidente da República que tenha qualidades de experiência política, que as pessoas conheçam o seu percurso e o seu pensamento, de cultura política, de integridade. Deve ser alguém institucional que também tenha alguma reserva e independência e que saiba fazer pontes.