"Naturalmente seremos governo quando o povo português quiser e entender"

Depois do resultado das últimas eleições europeias, não muito feliz, qual é a meta do PCP para as legislativas? Manter o número de deputados, por exemplo?
A nossa perspetiva é de que se faça um reforço, do PCP, da CDU, com mais votos, mais mandatos. Não quantificamos em termos precisos, mas consideramos essa possibilidade real, de crescer e de avançar. Naturalmente houve esse resultado, para o Parlamento Europeu, que não foi o pretendido, o que desejávamos. Mas isto são eleições naturalmente diferentes e, por isso, pensamos que existem condições políticas, eleitorais, para esse crescimento, tendo em conta o papel que o PCP e Os Verdes tiveram, designadamente, no processo legislativo destes quatro anos.

Que lições tiraram desta votação?
As eleições para o Parlamento Europeu são de uma grande complexidade, pelas matérias que abordam. O povo português mostrou alguma distância - aliás, o nível da abstenção mostra isso mesmo. Nestas eleições que aí vêm é fácil falar de direitos, de salários, de respostas estruturais...

Das questões caras ao partido...
Que são caras e naturalmente com ligação mais estreita com o eleitorado, com o povo português que vai decidir, com o seu voto. Tendo em conta o papel que tivemos, as propostas que fizemos, o posicionamento que tivemos nesta legislatura que está a terminar, dá-nos este sentimento de confiança, de que é possível crescer e avançar.

Qual é que vai ser a estratégia desta campanha? Reconquistar os bastiões ou caminhar para outros eleitorados, nomeadamente o mais urbano, que está a ser, de certa forma, comido pelo Bloco de Esquerda e pelo PAN?
A estratégia que temos é considerar o todo nacional. Eleger, onde elegemos. E fazer apostas em sítios onde não elegemos.

É essa a lógica de mudarem os deputados e candidatarem deputados em distritos como Leiria, onde recentemente não têm elegido?
Em primeiro lugar há uma característica muito própria do Partido Comunista Português. Nós não consideramos que ser deputado é um emprego, um emprego para toda a vida. Somos diferentes nisso. E, quando nós decidimos que era possível crescer e avançar, mesmo nos sítios onde não elegemos, fizemos apostas fortes, com deputados, com ex-deputados, que particularmente em zonas mais difíceis para CDU possam dar uma contribuição. Até porque há características muito próprias; por exemplo em Viseu não temos deputados eleitos, mas no funcionamento do Grupo Parlamentar decidimos que tal ou tal deputado acompanhe tal ou tal distrito. E às vezes até aparece esta situação sui generis em que deputados eleitos por outros distritos e em círculos onde não elegemos trabalham mais do que muitos deputados eleitos nessa região. E falar do caso do Miguel Tiago é um caso concreto...

Quais são as apostas do PCP em termos de distritos? Aqueles onde, não tendo elegido nos últimos anos, acham que vão conseguir eleger nas próximas eleições?
Nunca há certeza absoluta. Mas apostamos. No caso de Leiria, creio que é paradigmático. Mas também em Aveiro, em Coimbra. Crescer mesmo nos distritos, nos círculos onde elegemos. Para mim não é claro que o eleitorado urbano tenha já essa pendência. Nós temos de olhar para o espectro total. O PS, com certeza, está apostado numa campanha forte, com os seus objetivos. O PSD e o CDS com alguma dificuldade, mas há que não subestimar. Enfim, dá a impressão de que o PSD foi, de repente, varrido. Não, o PSD tem uma influência significativa no plano nacional. Portanto nós partimos sempre desta ideia. Não há deputados eleitos antecipadamente. E quem decide é o povo que vota. Não tenhamos pressa, deixemos os eleitores pensarem, decidirem.

Um dos objetivos do PCP, nestas eleições, também passa por impedir uma maioria absoluta do PS?
Nós fazemos uma avaliação política. É legítimo que o Partido Socialista tente o melhor resultado possível, designadamente a maioria absoluta. O que nós dizemos é que esse objetivo que o Partido Socialista tem visa fundamentalmente libertar-se das circunstâncias que levaram à solução política.

Ou seja, libertar-se da geringonça.
Porque o PS no essencial não mudou. Mudaram as circunstâncias. E, nesse caso concreto, ouvem-se vozes desgarradas, aquela ideia de que temos de nos libertar dos bloqueias e da inércia... Bloqueios em que sentido? Porque insistimos em matérias em que o Partido Socialista não estava, ao princípio, disponível para considerar? O aumento extraordinário das reformas, das pensões, é um exemplo. A questão dos manuais escolares é outro exemplo. Em muitas matérias, particularmente em relação aos impostos, o apoio às pequenas e médias empresas, o Partido Socialista, porque não tinha no seu programa, nem no programa de governo, naturalmente colocava resistências a esses avanços que, entretanto, se verificaram. Foi a nossa determinação, o nosso posicionamento, com franqueza, seriedade, mas determinação. Esta era a base com que sempre falámos com o Partido Socialista. O PS sabia que da nossa parte podia sempre contar com essa franqueza. Com essa seriedade. Mas também com um posicionamento forte, no plano da procura das soluções, no plano de convencer, portanto, o Partido Socialista a aceitar.

Então a resposta à minha pergunta é sim. Sim, um dos objetivos é impedir a maioria absoluta do PS porque isso seria o cenário melhor para o país. Ou entendi mal o que disse?
Eu faço este juízo de valor: estou há quase quatro décadas na Assembleia da República para além da constituinte e... sempre que existiram maiorias absolutas houve sistematicamente uma desvalorização da própria Assembleia da República, que muitas vezes se transformava numa espécie de cartório notarial, em que os governos decidiam e a maioria da Assembleia assinava de cruz. Com todo o empobrecimento de debate, de confronto de soluções. Aliás, uma novidade, se quisermos, desta fase da vida política nacional foi, precisamente, uma centralidade da Assembleia da República, ao contrário dessas maiorias absolutas, em que a centralidade era do governo. Foi a Assembleia que determinou os andamentos e as soluções.

Até ao fim desta legislatura ainda vão ser votadas algumas coisas fundamentais. Algumas delas fundamentais para o PCP, como o pacote laboral. Um futuro acordo com o PS depende do que acontecer na próxima semana na Assembleia?
Nós continuamos a criticar os posicionamentos do Partido Socialista que tinha uma excelente oportunidade para corrigir injustiças, situações que levam ao agravamento da vida, particularmente dos trabalhadores. E o Partido Socialista não se quer chegar à frente. Porque hoje temos uma realidade laboral onde há traços marcantes: por exemplo, a precariedade, que atinge particularmente os nossos jovens. Que, no plano dos seus salários, dos seus direitos, são minimizados, desvalorizados. Há um consenso nacional de que temos um problema estrutural que é o défice demográfico. Toda a gente está de acordo. Mas as soluções para combater isso? Ora não é boa solução, por exemplo, que o Partido Socialista, em relação às alterações da legislação laboral, coloque um período experimental que passa de 90 para 180 dias para qualquer profissão.

E o PS aprovou isso com acordo do PSD. Fez uma aliança à direita.
Sim, o PSD, claramente identificado, com grandes interesses, tal como o CDS, acompanhou esta medida, esta proposta, porque ainda é proposta, e negando no essencial essa tal preocupação em relação à demografia e aos jovens.

Então o futuro com o PS vai depender de como o PS se comportar nessas questões até ao fim da legislatura?
Nós nunca definimos aquilo que na gíria se chama de linhas vermelhas. Foram muitos os momentos nestes quase quatro anos em que divergimos, claramente, do Partido Socialista. Fosse no processo Banif, fosse no processo do táxi, fosse... enfim, na legislação laboral, fosse em relação às políticas económicas - tanto -, às questões do investimento, da defesa dos serviços públicos, nós divergimos com o PS. Um pouco com esta ideia de que "o que é bom para os trabalhadores e para o povo e para o país nós acompanhamos, aquilo que consideramos negativo votamos contra". Nunca abdicamos deste princípio e, por várias vezes, o Partido Socialista teve de recorrer ao PSD que, nestas matérias, obviamente, está sempre disponível para convergência com o Partido Socialista. O nosso lema para a campanha é "avançar é preciso e não andar para trás". Vai ser o nosso posicionamento na campanha, mas também na futura Assembleia da República. Contem com o Partido Comunista Português para tudo aquilo que for avanço, tudo aquilo que for melhoria das condições de vida dos trabalhadores e do povo. Lá estarão os votos dos deputados do PCP, da CDU. Onde considerarmos que isso contraria este princípio de avanço, de mais justiça e de progresso, aí terão, em qualquer circunstância, o voto contra do Partido Comunista Português.

A questão é saber se a geringonça, enquanto mecanismo de sustentação do atual governo, esgotou o seu programa. Ou se, de facto, ainda tem condições para continuar a partir de 7 de outubro.
As circunstâncias foram as que foram. Não é fácil repetir. Tendo em conta a conjuntura, tendo em conta os desenvolvimentos que se verificaram nestes quatro anos. Pensar que vamos aplicar, a 6 de outubro, a chapa 3... não o vamos fazer. Acho que será uma conjuntura, com certeza, diferente. Tudo o que for bom, designadamente, como disse, no plano económico, no plano social, no plano de desenvolvimento do país, lá estaremos nesse combate. Agora ninguém peça ao Partido Comunista Português um cheque em branco, tendo em conta que o Partido Socialista não se libertou daquilo que nós definimos como traços, traços da política de direita, em que a face mais visível, neste caso concreto, é a legislação laboral. Porque, de facto, é inaceitável... Era uma excelente oportunidade para melhorar as condições de vida dos trabalhadores portugueses, valorizando os seus salários e reconhecendo-lhes direitos, correspondendo àquele espírito que a nossa Constituição da República tem. Em que, por exemplo, há uma norma que o Partido Socialista quer alterar que é a questão do tratamento mais favorável, naturalmente, ao trabalhador. E isto vai contra o tal espírito e até a letra da Constituição. Porquê? Porque os constituintes - lembro-me quando discutiram se deveria haver uma igualdade entre os direitos dos trabalhadores e os interesses do poder económico - tomaram uma opção. Está escrita, nos artigos 53, 54, 55, 56, 57... da Constituição da República. E o Partido Socialista não acompanha aquilo que votou e que propôs na Assembleia Constituinte e que ficasse incluído na Constituição da República. Ora, é uma oportunidade perdida, com todas as consequências negativas que isso tem no mundo do trabalho. Portanto nós não estamos condicionados, não estaremos condicionados. Como digo, o nosso posicionamento ali... não estamos a pensar em função do poder, mas em função da resolução dos problemas...

O PS vai apresentar (ainda não apresentou completamente) o programa eleitoral. Essa viragem à esquerda, se estivesse expressa no programa do partido, não acabava, também, por retirar alguma da força que o PCP ainda tem?
Não. Nós temos a votação que temos para a Assembleia da República. Mas eu quero dizer-lhe que a influência social deste PCP é muito grande. Até costumo dizer que se a simpatia desse votos tínhamos a maioria absoluta. Como sabem eu ando pelo país inteiro e tenho este sentimento das pessoas, que é o reconhecimento, a confiança de que aquilo que dizemos é para fazer e o papel que o PCP teve, digamos, na melhoria das condições e vida e de trabalho. Isso é um capital social

Que não necessariamente eleitoral...
Não necessariamente eleitoral. Eu diria mais do que isso...

E essa sua base de apoio não ficou, de certa forma, traída, quando o PCP decidiu apoiar um governo como este?
Em primeiro lugar nós contribuímos para a solução e quanto ao apoio ao governo era em função das matérias, designadamente das questões orçamentais, que decidimos. E cabe-me dizer que haverá sempre um ou outro descontente... Mas o sentimento que eu tenho, nos contactos com milhares de militantes do partido e amigos do partido, é que estivemos bem. Bem, por exemplo, numa questão que foi um ponto de partida fundamental. Que foi o afastamento do governo PSD-CDS. As pessoas estavam profundamente flageladas. Diversos setores da sociedade portuguesa profundamente flagelados por aquela política de terra queimada durante quatro anos. Ainda por cima com a perspetiva de que o tempo seguinte seria para acabar com o resto. A expressão é rude, mas percebe-se. Eu lembro-me do corte de 600 milhões de euros na Segurança Social, com os cortes, naturalmente, na reforma, na proteção social, as privatizações, uma série de medidas que levariam a um caminho das pedras muito longo. E quando se afastou o governo PSD-CDS houve um sentimento de alívio, mas também de esperança. De esperança de que era possível uma vida melhor. Aliás, tanto pode ser uma figura de discurso, mas... eu costumo dizer que para além da reposição de rendimentos e direitos, de certa forma, o povo português recuperou a esperança. E por isso mesmo este sentimento reflete-se no meu partido. Posso dizer que não foi só porque o Comité Central aprovou por unanimidade este posicionamento e esta estratégia, mas, no quadro das organizações do partido, os militantes... existe este reconhecimento, de que valeu a pena termos participado como participámos neste processo.

O seguimento lógico seria ver o PCP no governo com o PS e o Bloco de Esquerda.
Nessa matéria temos uma ideia de fundo: nós seremos governo quando o povo português quiser. E, portanto, em relação ao governo, à solução política, vá lá, nós colocamos sempre uma questão primeira. Que é: para fazer que política? Não pretendemos ir primeiro para os lugares e depois vamos discutir o que é que vamos fazer. Não. Continuamos a considerar que é necessária uma política alternativa. Que é possível encetar um caminho de progresso, de afirmação da própria democracia, mas um governo para fazer o quê? Esta é uma pergunta incontornável. Alguns não pensam assim.

Essa pergunta poderia ser respondida pelo próprio PCP.
É uma questão que, naturalmente, quando perguntamos "é para fazer o quê?" nós colocamos a nossa política alternativa patriótica e de esquerda que afirmamos claramente como base essencial para resolver os problemas nacionais. Ou seja, queremos primeiro discutir a política antes de estar a pensar em lugares.

A avaliar pelas sondagens, o povo português não viveu completamente desagradado nestes últimos quatro anos, com a solução política. Imaginando que o cenário eleitoral indica que, por exemplo, PS e PCP formam um governo estável, o PCP admite essa conversa ou de todo afasta esse cenário?
Não recusamos conversas. Temos é um problema que se coloca que são as opções de fundo do Partido Socialista. A divergência não se nota só na legislação laboral, mas, por exemplo, na política económica que se quer para Portugal. Quando o Partido Socialista toma a opção de ser mais papista do que o Papa em relação, por exemplo, ao défice - chamando défice zero - sabendo de tanta carência que existe no nosso país, em que duas décimas são 400 milhões de euros. Portanto uma União Europeia que admite um plafond, no momento, de 3%. Usar a bandeira dos 0%, naturalmente, sacrificando o investimento em áreas fundamentais, da saúde, a questão demográfica, os défices agroalimentar, energético, que temos, o défice da produção nacional. Não temos volta a dar. Ou produzimos mais, para dever menos, e produzindo menos cada vez devemos mais. Esta é uma questão fundamental. E não vemos o Partido Socialista a acompanhar-nos nesta reflexão, nesta perspetiva. Antes pelo contrário, vai afirmando aquilo que nós dizemos que é a quadratura do círculo.

Mas foi possível viver quatro anos.
Sim.

Com essas divergências. É possível viver os próximos quatro com essas divergências, mas com o PCP no governo?
Insisto muito nesta ideia. Não são medidas avulsas que permitiriam a disponibilidade do Partido Comunista Português. Não é a ambição do poder pelo poder que nos anima. Nós queremos dar uma contribuição para resolver os problemas nacionais. Para, enfim, ver este país a andar para a frente. Achamos que há aqui uma contradição insanável. Já referi o défice, poderia referir a questão da dívida, da necessidade da sua renegociação, poderíamos, enfim, discutir em relação aos interesses dos poderosos. Estamos a falar, naturalmente, de os grupos económicos sobreporem-se aos interesses nacionais. Esta política, por exemplo, de encharcar a banca e os banqueiros sempre que estão aflitos numa situação em que já lá vão quase 20 mil milhões de euros para estender sempre... de mãos largas, à banca, esses créditos. E isto é que se torna insanável.

E isso é que pode impedir a participação do PCP?
É evidente. Porque nós não temos duas caras. Andamos a dizer que assim não vamos lá, com estas opções. E depois, digamos, fechar os olhos para ir ocupar este ou aquele lugar. Naturalmente não é isso que queremos. Naturalmente seremos governo quando o povo português quiser e entender. Temos uma proposta alternativa e é por isso que não aceitamos que nos imponham aquilo que nós consideramos uma contradição insanável de seguir submissamente as orientações da União Europeia e as consequências do euro. Aceitar, portanto, como bons os interesses dos poderosos e, neste quadro, enfim... conflituamos com o Partido Socialista.

Com o Bloco de Esquerda não há esse conflito tão forte, de princípios nem de interesses. Ficar à frente do Bloco de Esquerda nestas eleições é um desígnio para o PCP?
Não. Queremos é crescer e avançar.

Como é que o PCP olha para o Bloco de Esquerda?
Ttemos diferenças. Pessoalmente tenho sempre uma dúvida - não é uma dúvida mal-intencionada, mas qual é o projeto, qual a ideologia do Bloco de Esquerda? É uma interrogação. Não estou a fazer nenhuma acusação.

Porque é que tem essa dúvida?
Porque para mim não é claro. Enfim, nós definimos, temos um programa, um projeto, uma democracia avançada, por um Portugal melhor, por um Portugal com futuro. Definimos as bases, os alicerces dessa política por que nos batemos, mas no Bloco de Esquerda encontro causas. Causas com as quais também nos identificamos e até caminhamos juntos - há de reparar, nós na Assembleia da República convergimos na maioria das vezes.

É um partido da moda?
Não lhe chamo isso, mas é um partido que tem influência, grandes causas, ideias, questões - muitas vezes idênticas às nossas, mas daí não vem mal ao mundo. E procura, enfim, solidificar o seu espaço. Mas, como digo, as nossas preocupações, no momento, não são em relação ao Bloco de Esquerda.

Mas, já agora, para terminar esta parte, que avaliação faz do Bloco de Esquerda durante estes quatro anos em que as três forças políticas, no fundo, permitiram o atual governo?
Vamos lá ver. Não quero fazer tanto balanço sobre essa matéria. Nunca, aliás, pensei nisso. O que verifiquei foi que, fundamentalmente, convergência em relação a questões, portanto, causas. É evidente que o Partido Comunista Português, neste processo, foi sempre a força que mais determinou as questões, as matérias, as soluções. E nem sempre acompanhadas pelo Bloco. Designadamente, a questão do salário mínimo nacional. O Bloco alinhou com o governo no aumento para 600 euros quando era uma excelente oportunidade para se dar um salto maior, que agora teria reflexos em qualquer aumento do salário mínimo nacional. Mas, portanto, é uma diferença de opinião. E o Partido Socialista é que poderá fazer essa comparação. Repare que os encontros, as reuniões, as conversas, eram sempre bilaterais. Não eram multilaterais.

Uma das formas de, aliás, pôr isto tudo a andar. Foi essa.
Sim, mas havia quem quisesse relações multilaterais. Nós consideramos que essa era mais saudável e mais profícua.

O PCP defende como prioridade para a próxima legislatura, se bem compreendi do que tenho vindo a ler, o investimento público. Foi esse o maior falhanço do governo que foi suportado pela geringonça?
Sim, houve atrasos, atrasos de investimentos em áreas muito sensíveis. Por exemplo, o subfinanciamento crónico do Serviço Nacional de Saúde.

Que não é desta legislatura, mas que se agravou, em seu entender.
Não, não se agravou tanto. Há uma campanha fortíssima contra o Serviço Nacional de Saúde, mas as coisas não pioraram. Houve agravamento nesta ou naquela área, mas dizer que o Serviço Nacional de Saúde já não serve, isso não corresponde à verdade. É o porto mais seguro que os portugueses têm. Aliás, a grande discussão que neste momento está colocada é saber se nós temos o direito à saúde, através do Serviço Nacional de Saúde, ou se o melhor é tratarmos como uma área de negócio em vez do direito que consideramos fundamental, e que está reconhecido na Constituição da República. Ou seja, clarificado isto, creio que se o governo concretizar aquilo que vai afirmando, em termos de investimento, em termos de formar profissionais, este é um problema sério que temos da saída de gente muito capaz, designadamente para o estrangeiro, outros para o setor privado. Que constitui, portanto, um enfraquecimento do próprio Serviço Nacional de Saúde. Mas aqui a aposta tem de ser forte.

Uma parte dessa falta de investimento - e são os próprios ministros a dizê-lo, nomeadamente a ministra da Saúde (embora ontem tenha dito que dormia descansada, que Mário Centeno a ajudava a dormir descansada) - tem que ver com as Finanças e o seu peso e a sua vontade de controlar as coisas. Percebe porque é que Mário Centeno, apesar disso, continua a ser um dos ministros mais populares deste governo?
Bom... creio que, em termos de opinião pública geral, tendo em conta o ponto de partida de há quase quatro anos, a situação em que se encontrava o país, naturalmente o reconhecimento... se resolveram alguns problemas mais prementes, o quadro de avanços permitiu, portanto, a melhoria das condições de vida de muitos portugueses, em que verificamos em relação a algumas áreas, por exemplo, o crescimento da economia, o crescimento do emprego. São factos, não é? Podemos dizer sim, num quadro excecional, boas condições em relação, enfim...

Ao euro.
Ao euro. E em relação ao desenvolvimento do próprio mercado interno, que resultou desses avanços sociais. É natural que possa ter esse prestígio. Depois, é claro que, quando dizia "mais papista do que o Papa em relação ao défice" isso tem o dedo de Centeno, naturalmente. Para não dizer a mão toda. Depois, em relação a serviços públicos essenciais, falámos daqui da saúde, podíamos falar dos transportes, podíamos falar doutras questões de fundo. Naturalmente ele, com o primeiro-ministro a verbalizar já esta ideia. Não podemos dar um passo maior do que a perna. A responsabilidade principal é do primeiro-ministro. Mas, de qualquer forma, Centeno tem tido este papel contraditório e que acaba por levar a que não se resolvam tanto os problemas. Os problemas estruturais. Enfim, quanto tempo é que foi preciso para decidir, por exemplo, o investimento nos transportes? Foi preciso chegar àquele grau de degradação. Mas porque é que se deixou afundar e agora tem de se vir a correr anunciar medidas até positivas, mas muito tardias, que levam a perguntarmos a Centeno, nas suas contas certas, porque é que as contas foram erradas em relação a estas infraestruturas. A esta medida, por exemplo: a redução do passe social intermodal, que é das medidas mais avançadas, na defesa do ambiente, se quisermos, e na resolução dos problemas da mobilidade. Porque é que teve um passinho tão tímido e atrasado em relação a esta matéria? Mas insisto nesta ideia - não responsabilizo Centeno. Responsabilizo, naturalmente, o governo, na figura do seu principal responsável, que é António Costa, como primeiro-ministro.

Mesmo para terminar. O Congresso Nacional do PCP está agendado para o próximo ano. Isto parece uma pergunta clássica, mas, já agora, não posso evitar fazê-la. Antes disso vai decidir se quer continuar na liderança do PCP. Acha que chegou a hora de sair, 15 anos depois, ou não?
Neste momento estou tão preocupado com tanto que tenho para fazer, para dar a contribuição ao meu partido, que essa questão não está colocada. Digo com seriedade, essa questão não está colocada. Portanto o que tenho pela frente é uma campanha eleitoral de grande exigência, confiança, determinação. O físico vai aguentando e, portanto, é com este sentimento de dar a minha contribuição, como secretário-geral, sempre com esta ideia. Independentemente das responsabilidades e de alterações que, inevitavelmente, se podem verificar, aqui estou como um comunista que continuará a dar o seu melhor ao partido.