"No Brasil nunca houve um Ku Klux Klan"

Combinamos a conversa para início da tarde, nas Laranjeiras, um bairro na zona alta do Rio de Janeiro. Conheço o trabalho de Ronaldo Vainfas (Rio de Janeiro, 1956) pelos dois monumentais dicionários históricos que dirigiu, um sobre o Brasil colonial, outro sobre o imperial, mas na preparação da entrevista descubro que o historiador também coordena manuais escolares. Fica aqui a síntese da conversa com o professor da Universidade Federal Fluminense, na sua casa, onde os livros dividem espaço com as recordações de viagens.

Sei que é responsável por um manual de História usado pelos estudantes brasileiros. É fácil explicar o lugar do Brasil na história da humanidade? O Brasil tem alguma excecionalidade?

De facto, fiz com um grupo de colegas o manual para os estudos fundamentais da história do Brasil, para estudantes brasileiros. Isso já é um facto que traz as suas implicações: é preciso colocar a história do Brasil dentro da perspetiva histórica geral, que é o objetivo da obra. Então sobressaem os grandes temas da história geral, particularmente ocidental, motivo de muita polémica aqui. De todo o modo, pela própria inclusão da história brasileira na do Ocidente, essas conexões são mais valorizadas, não é? Claro que o Brasil tem um espaço um pouco mais saliente do que sua própria importância por tratar-se de um livro para brasileiros.

Mas de qualquer forma não é difícil para um historiador dar relevo a um país que é o maior da América Latina e o maior de língua portuguesa, uma potência influente no mundo, certo?

Certo. A história do Brasil é muito rica. Eu destacaria a formação histórica feita à base da mestiçagem étnica e cultural, que fez que o Brasil apesar de tensões, apesar de preconceitos, tenha conseguido construir um modelo de convivência entre identidades bem diferentes. E digo isso porque não é o que se vê hoje na Europa, por exemplo, que não tem essa bagagem cultural. Onde há dificuldade de conviver uns com os outros e onde surgem as xenofobias mais agressivas, não é? Os próprios Estados Unidos, espelho do que é próspero, que também têm um passado colonial, e que conviveram com imigrações e também possuíram a escravatura africana como uma das suas bases económicas, produziram, claro, uma civilização de inspiração liberal que garante os direitos e a cidadania das diversas minorias, mas não se pode dizer que é um país mestiço. O Brasil é.

Há pouco entrei numa igreja no centro do Rio em que estavam brancos, negros e mulatos, toda a gente a rezar. Isto não é uma exceção, é mesmo o normal no Brasil?

Isso é o normal no Brasil.

Não há igrejas negras e igrejas de brancos como nos Estados Unidos?

Já houve no tempo colonial, para os antepassados dos nossos negros, claro, escravos já libertos. Nos tempos em que eram vigentes os estatutos de limpeza de sangue, nos tempos em que se distinguia cristãos velhos e cristãos novos, houve também outra tradição segregacionista, de origem ibérica, sobretudo castelhana, que Portugal herdou e que foi aplicada ao Brasil. Mas a sociedade atropelou esses estatutos, porque prevaleceu a miscigenação.

Quando se diz que os negros estão ausentes dos lugares de decisão política, isso não é desmentir a mestiçagem, porque ao nível da sociedade existe?

A nível da sociedade existe. No meu modo de ver, essa exclusão da maior parte da população hoje chamada de afrodescendente decorre de uma exclusão social. Isso vale para os pobres, no geral. Para os mestiços que são a maioria, para os afrodescendentes, para os brancos, ou supostamente brancos, que por serem pobres têm uma dificuldade muito grande de ascensão social, por conta da degradação da escolarização. Em outras palavras, no Brasil nunca ninguém foi impedido de entrar na universidade por ser afrodescendente, nunca no Brasil houve lugares nos ónibus, ou autocarros, exclusivamente reservados a afrodescendentes. Nunca houve bebedouros públicos, com água para brancos e água para negros. No Brasil nunca houve um Ku Klux Klan. Então existe uma discriminação? Existe. Uma discriminação quotidiana, que passa muito por uma cultura de deboche, de piadas. Existem discriminações um pouco mais rígidas, de ingresso aqui e acolá, mas não é isso que prevalece na história do Brasil.

Esta mestiçagem e esta facilidade do Brasil em lidar com as várias raças é um legado da colonização portuguesa?

É o legado da colonização portuguesa no Brasil. Com isso não quer dizer que, como Gilberto Freyre escreveu no seu tempo, o povo português tinha essa vocação, de abertura para o outro, e assim fez em toda a parte, o que não é verdade. Não foi assim que se deu a colonização em África, apesar de haver mestiçagem. Não foi também assim que se fez a colonização na Ásia, apesar de haver mestiçagem. Os índices de mestiçagem nas ações colonizadoras portuguesas nessas partes foram mínimos. O Brasil foi de facto ocupado, e inclusive por conta das proporções demográficas de géneros nessa grande aventura, a miscigenação é uma saída evidente.

Ou seja, o que está a dizer é que os portugueses tinham de arranjar uma mulher, fosse negra ou fosse índia, e foi assim que se fez o Brasil mestiço?

Claro, mas a preferência eram brancas, especialmente se fosse filha de fidalgos.

Há um outro fator único na história do Brasil, que é o facto de num determinado momento a capital de um império europeu se fixar no Rio de Janeiro, de haver uma corte que se muda da Europa, fugindo de Napoleão, e isto faz que o Brasil tenha vivido uma experiência que nenhuma outra colónia teve. Isso também marca aquilo que é o Brasil?

Marca em grande medida. Sobretudo porque a transferência da corte, a sua permanência aqui no que toca a D. João, de 1808 a 1821, e a regência que continuou com o seu filho depois imperador, permitiu um processo que Maria Odila Leite da Silva Dias chamou de interiorização da metrópole, não é? E o Rio de Janeiro, em particular, acordou nessa situação excecional de ser a sede do Império de Portugal. O primeiro legado desse período longo da permanência da corte foi a criação de condições para manter a integridade territorial da chamada América portuguesa. Porque a independência do Brasil foi dirigida pela corte portuguesa, pelo príncipe herdeiro. É um caso realmente único, em que a própria metrópole, através de um membro da sua dinastia, liderou o processo de emancipação. Eu não tenho dúvida de que o Brasil se teria partido em vários Brasis como a América espanhola se partiu não fosse o facto de a liderança do processo aqui ter sido da própria Casa de Bragança, que durante muito tempo foi estreitando os laços com as oligarquias regionais.

Quem concretiza esse processo é D. Pedro, mas atribui o mérito a D. João?

A atribuir o mérito a alguém, eu atribuiria, sim, a D. João VI, antes o príncipe regente depois o rei. Aliás, essa é uma peculiaridade nada desprezível. O Brasil foi o único país das Américas que teve um rei europeu aclamado no território colonial. Ele foi aclamado rei de Portugal à morte de D. Maria I no Rio de Janeiro, é realmente uma coisa que não se encontra em mais lugar nenhum.

Mesmo o estatuto de Reino Unido de Portugal e do Brasil também é único.

Também é uma coisa única. Isso foi feito em 1815 para, justamente, conseguir legitimar a representação portuguesa no Congresso de Viena.

Mas a sua convicção então é que sem este processo liderado por D. Pedro o Brasil teria uma série de revoltas republicanas e haveria vários países?

É um raciocínio contrafactual, mas é exatamente isso que estou aqui a defender, inclusive porque houve revoltas separatistas. Houve projetos republicanos.

Fala da Confederação do Equador?

A Confederação do Equador é um exemplo, preludiado pela Revolução Pernambucana de 1817. Houve outras logo no início do período imperial, regencial particularmente, quando saiu D. Pedro I e entrou D. Pedro II, que no Sul chegaram a fundar repúblicas.

O que é que traz a república ao Brasil quando é implantada? A sensação que tenho é que D. Pedro II era um imperador popular, não havia um sentimento republicano, mas uns militares decidiram fazer um golpe. Essa data de 1889 transforma o Brasil?

Transforma sobretudo pela cultura institucional. Pôs abaixo uma instituição governativa, que era a monarquia, que muitos antes da independência tinha--se já enraizado em todos níveis, inclusive no imaginário popular. Agora não foram só militares, já havia um desconforto em relação sobretudo à formatação política da monarquia, muito centralizada, que governava desde o Rio de Janeiro. Uma parte das elites brasileiras aspirava por um regime que permitisse que cada região escolhesse os seus governantes. Então nesse golpe de Estado havia um momento republicano que não era só militar, era também composto de civis, como jornalistas, advogados...

Mas que é mais federalista do que republicano, é isso que me está a dizer?

Entre os republicanos havia os que eram realmente antimonárquicos, eles queriam, digamos assim, aggiornare o Brasil, no campo constitucional, e havia os que eram mais federalistas e talvez se contentassem com uma reforma na monarquia. Então é um movimento que não é só um, é móvel, e vem germinando desde os anos 1870 e muito conectado com outro movimento crucial, que é o processo da abolição da escravidão.

Que foi muito demorado no Brasil, mais até do que nos Estados Unidos?

Demorou muito no Brasil, assim como a Casa de Bragança também durou muitíssimo no Brasil. Era a casa da metrópole e continuou a ser a casa da monarquia independente. Então esse desgaste da escravidão, cuja longevidade foi muito apoiada pela monarquia, também implicou num desgaste da monarquia. Não é acaso que a abolição tenha sido aprovada pelo Parlamento em 1888 e a monarquia tenha caído no ano seguinte. A abolição da escravidão contribuiu muito para essa deslegitimação de uma espécie de um antigo regime no qual a monarquia portuguesa estava incluída como cabeça. É claro que aí se colocaram os factos circunstanciais de última hora que precipitaram o movimento, como o problema da insubordinação das lideranças militares, certo desconforto da própria Igreja em relação à intervenção da coroa nos assuntos eclesiásticos e uma opinião pública urbana cada vez mais republicana, porque é aspirante a uma modernidade, à ideia de um ingresso do Brasil no mundo contemporâneo.

Aí está um bom mote para lhe perguntar sobre Brasil, País do Futuro. Quando o Brasil está numa boa situação económica, toda a gente usa esse livro de Stefan Zweig para dizer que se concretiza a previsão. Quando o Brasil está mal, toda a gente diz que o escritor austríaco se equivocou e o Brasil nunca há de ser o país do futuro. Como brasileiro, como historiador, é um otimista sobre o Brasil?

Em primeiro lugar, eu por princípio sou pessimista. E em segundo lugar, não sei se é papel do historiador fazer esse tipo de prognóstico. Sou um historiador profissional, se te conseguir explicar o que aconteceu já está muito bem, não é?

Então faço a pergunta de outra forma. Acha que o Brasil tem potencial para ser muito mais do que é hoje?

Acho que tem potencial, sim. Potencial económico, abundância de recursos naturais extraordinária e uma capacidade empresarial e empreendedora que já deu as suas mostras. Apesar desta crise não entrou em colapso total, não é?

Tem também um soft power poderoso, não é? Recordo-me de ler um artigo sobre os BRIC em que o articulista falava das vantagens do clima, das paisagens, da gastronomia, da música, de tudo o que era brasileiro. Ou seja, comparando com a China, com a Índia ou com a Rússia - e se calhar como português sou suspeito -, isto faz-me sentido. O soft power do Brasil é tremendo, certo?

Exatamente. Quanto a isso não há a menor dúvida. Esse tal país do futuro já poderia ter-se realizado há algum tempo. E já houve muita oportunidade. O que o Brasil não tem, e talvez condene o país a essa posição subalterna, é uma elite empenhada em atuar pela sociedade.

Quando está a falar da elite, não está a falar da elite política, está a falar de a elite ser capaz de dar políticos, é isso?

De fornecer políticos. E aqui não conheço políticos que constituam uma opinião forte. O Brasil tem elites intelectuais de primeira linha competitivas a nível internacional em várias áreas.

Elites empresariais também...

Tem elites empresariais, também. As elites políticas em particular é que foram com o tempo abastardadas. O que tem que ver também com a degradação do ensino público, porque os políticos não são alçados ao poder por escolha divina, mas pelo voto popular.

Então está a dizer que a degradação do sistema de escolaridade pública tornou menos exigentes os eleitores?

Não só os eleitores como os próprios eleitos. Eu sou do tempo em que ainda na ditadura - e a ditadura brasileira tinha os seus senãos - havia um congresso de primeiríssima linha, e falo de deputados e de senadores na oposição ou no governo, gente com formação cultural elevadíssima, de alto nível. E creio que esses congressos hoje iriam vetar a sessão que levou ao impeachment da Dilma - e estou longe de defender o PT e a Dilma. Todo um festival de arcaísmos nas declarações de deputados, de um familismo pedestre, um familismo porque eram todos "em nome da minha mãe, em nome da minha avó, da tia Zizinha não-sei-quê, voto sim ou voto não!" Não conseguem fazer a diferença entre a casa e a rua, entre o público e o privado, entre o que interessa a si e o que interessa à sociedade, o que é tremendamente agravado se um indivíduo tem um cargo público.

E acha que a sociedade brasileira neste momento está profundamente dividida com este processo, esta destituição de Dilma Rousseff, a ascensão de Michel Temer à presidência, todo este ciclo de corrupção, parece que os brasileiros só conseguem estar contra ou a favor de um dos lados. Essa divisão é muito forte neste momento?

Mediaticamente é fortíssima. Agora a profundidade dessa oposição é nula, absolutamente nula. Os que dizem "fora Temer" continuam, na grande maioria, é claro, há exceções honrosas, apegados àquele projeto pseudorrevolucionário socialista do PT. O motivo do socialismo já foi ultrapassado pela história há muito tempo, mas aparece em muitos outros países da América Latina, como é o caso da Venezuela.

Lula da Silva foi elogiado porque não cedeu à tentação de fazer um lulismo como Hugo Chávez fez o chavismo?

O Brasil é um país muito mais complexo do que a Venezuela. Aqui nem que quisesse. O Brasil é um país com uma classe média numerosíssima .

Então não considera os anos de Lula anos de esplendor do Brasil, mesmo com crescimento económico?

Absolutamente não. Apesar de que, em alguns campos, até no meu próprio campo, ou seja, o universitário, o governo tenha sido excelente, incentivou muita pesquisa estatal, multiplicou muito as universidades públicas, até por essa razão votei mesmo nele.

Em Lula?

Votei. E votei na Dilma também. Até tive alguma simpatia pela Bolsa Família, pela sensibilidade pessoal com esses pobres. Agora nada justifica o que essas lideranças fizeram, uma verdadeira quadrilha, não é, que se utilizou do poder para perpetuar-se e para enriquecimento pessoal. Eu acho uma piada que os órfãos do governo PT fiquem denunciando o governo Temer por isso e por aquilo. Ora, todas as operações que vêm sido levantadas por causa da Lava-Jato são do tempo em que o PMDB era sócio do PT. Eles são sócios! Ou eram sócios até esse divórcio Temer vs. Dilma. Eram sócios!