"Não há um só islão. E o islão na Europa tem de ser europeu"

Ao DN, falou sobre a conjuntura política na Alemanha, o lugar e papel do islão na Europa e os desafios colocados pelo islamismo.

O resultado das eleições alemãs veio demonstrar que as questões dos refugiados/migrantes e o islão preocupam os eleitores. Que impacto poderá ter nas negociações para a formação do novo governo entre a CDU de Angela Merkel, os liberais do FDP e Verdes? E esta preocupação ajuda a explicar os resultados da Alternativa para a Alemanha (AfD, anti-imigração e eurocéticos)?

Há problemas muitos sérios na Alemanha e um desses problemas é o da imigração sem controlo. Não sou contra a imigração; eu próprio sou imigrante, mas acredito que deve haver um quadro legal para a imigração e não é isso que está a suceder. A isto está associado um problema de segurança. Não se sabe quem está a entrar no país, e isso é inaceitável. Quanto ao resultado das eleições, há um aspecto positivo a realçar: o FDP voltou ao Parlamento, o que permite contrapeso às políticas de Angela Merkel e travar as ideias destas quando se formar governo. O FDP não fará aquilo que Merkel quer...

Mas terá de haver consensos. A verdadeira oposição será o SPD.

Estão muito enfraquecidos. Merkel soube manipulá-los, e acabaram por fazer aquilo que ela queria ao ponto de o eleitor do SPD se ter perguntado para quê votar neles se vão acabar a seguir as políticas da CDU...

Em que áreas se propõe o FDP opor-se às intenções de Merkel?

Nas questões de imigração e nas políticas sociais. O FDP quer ver consagrada legislação sobre imigração. Note que 22% da população alemã é formada por imigrantes e, no entanto, não existe nenhuma legislação na matéria. Em países como os EUA, o Canadá, a Austrália, há leis específicas sobre imigração, na Alemanha não. E é isto que o FDP quer criar, um desígnio a que a CDU se opõe.

E quanto aos resultados da AfD?

É um aviso, um aviso que tem de ser levado a sério.

Perante o que acabou de dizer, pensa que uma coligação CDU-FDP-Verdes acabará por se formar?

Será governo. É verdade que Merkel ainda tem a expectativa que o SPD queira participar no governo, mas não esta a preocupação central dos sociais-democratas. A sua preocupação é se continuam ou não a ter existência real na política alemã - estão a atravessar uma crise existencial. Se forem para o governo com a CDU será o mesmo que um beijo da morte. E eles sabem isso.

E como será o governo CDU-FDP-Verdes?

Será muito instável. E não deixará muito espaço de manobra para as políticas de Merkel. Haverá tensões: os Verdes estão mais próximos de Merkel do que alguma vez o FDP estará.

As comunidades muçulmanas têm um problema de imagem na Europa?

Sem dúvida. Primeiro, nem todo o muçulmano é um terrorista, mas esta é uma imagem que temos de afastar de nós - eu sou muçulmano. E as comunidades muçulmanas têm de estar dispostas a discutirem as questões de segurança, que é parte da questão da imigração. O governo alemão quis, no passado recente, abordar a questão da segurança no quadro do diálogo institucional com a comunidade muçulmana, mas os seus dirigentes não aceitaram isso com o argumento de que a religião que é o islão não tem nada ver com a questão política da segurança. Mas não podemos esquecer que entre os imigrantes podem estar criminosos e islamitas, e esta é uma questão de segurança que tem de ser enfrentada pelas autoridades locais em colaboração com as comunidades muçulmanas. Perante a recusa, o que diz o alemão comum: eles apoiam os terroristas. É isto que é preciso evitar.

Estamos a falar das organizações muçulmanas?

Sim. Veja que em França, por outro lado, a comunidade muçulmana local coopera com as autoridades. E após o ataque na estação de comboios em Marselha [a 1 de outubro], o mufti de Paris tem defendido que pessoas como estas devem ser expulsas de França, não passam de criminosos.

Como se diferencia islão e islamismo?

O islão é uma fé, uma ética. Como disse, sou muçulmano, vou à mesquita na sexta-feira, faço jejum no Ramadão, e para mim e para a maioria o islão é uma fé e uma prática religiosa, e sigo os seus princípios fundamentais. O islão não é a jihad, não é a chária. O islamismo tem a ver com a política. A pessoa que cunhou o termo, o fundador da Irmandade Muçulmana, Hassan al Banna, definiu-o assim: "o islamismo significa que o islão é a unidade da religião e da ordem estadual"...

O islamismo visa a captura do aparelho de Estado?

A captura do aparelho de Estado e transformar o Estado num instrumento para impor a chária. Ora, quanto a mim, o islão e o Estado secular são compatíveis. O islão é uma religião e o Estado pertence à ordem política. O islamista, por seu lado, quer mudar o Estado secular num Estado-chária, mas este não tem nada a ver com o islão. Os islamistas dizem que a chária está consagrada no Alcorão, o que não é verdade. O vocábulo surge apenas uma vez, e como referência ética: não deves mentir nem fazer nada errado. E os islamistas transformaram este conceito em agenda política.

Que lugar pode ou deve ter a religião (cristianismo, islão, judaísmo) nas sociedades contemporâneas? Pode ser expulsa de todo, como pretendem alguns setores?

O antigo presidente alemão Christian Wulff declarou uma vez no dia nacional da Alemanha que "o islão é parte da Alemanha". Para mim, esta não é a boa declaração a fazer, é preciso perguntar de que islão estamos a falar. Não há só um islão. Há um islão na Europa, no Senegal, na Indonésia. Por isso, digo, que o islão na Europa tem de ser europeu. Mas, primeiro, temos de perguntar se há lugar para o islão na Europa, e eu digo que há. Segundo, temos de fazer uma distinção nas nossas sociedades entre a esfera privada e a esfera pública, e devemos fazer uma distinção entre a religião e a política. Devemos ainda considerar que não há lugar para o cristianismo no espaço público porque este é secular, baseado no Estado de Direito e a lei é secular. Dito isto, eu como muçulmano sou muçulmano quando estou em minha casa, mas quando estou a dar aulas não o estou a fazer como muçulmano, estou a fazê-lo como professor secular, um académico, não uma pessoa religiosa. Porque se o fizer como muçulmano, estarei a tentar influenciar os meus estudantes a tornarem-se muçulmanos.

A religião, seja ela qual for, é apenas parte da esfera privada?

Precisamente. O espaço público deve permanecer totalmente secular e aberto a todos.

Tendo presente essas distinções e também o princípio de liberdade de expressão, voltando a 2005 e à publicação das caricaturas de Maomé, estamos perante algo que tem sentido ou acaba por ser, digamos, o equivalente a uma provocação infantil?

Foi uma infantilidade. Claro que defendo a liberdade artística, de expressão e de investigação, mas não pode ser para se chegar a uma coisa como essas caricaturas. E os islamistas souberam usar isto muito bem como propaganda. Por exemplo, poucas pessoas da Faixa de Gaza teriam visto até àquele momento uma bandeira da Dinamarca e, de um dia para o outro após a publicação das caricaturas, surgiram centenas de bandeiras dinamarquesas em Gaza, que foram queimadas nas ruas em protesto. Claro que foi uma ação organizada pelo Hamas, mas alimentada por um gesto pateta e infantil do autor das caricaturas, que acabou, inadvertidamente, por se tornar um apoio dos islamitas e da sua propaganda contra o Ocidente.

O autor argumentaria que estava a defender o seu direito à liberdade de expressão...

Há muitas coisas que se podem fazer, mas não isto. As caricaturas nunca deveriam ter existido.

Que pontes é possível construir entre o islão e o cristianismo?

Alargaria o âmbito da pergunta, além do islão e cristianismo, acrescentaria o Ocidente, porque este não é só o cristianismo, é também secular...

Claro que sim. Mas tinha presente agora o diálogo entre religiões.

Deixe-me recordar que entre os anos 80 e o início do século XX estive bastante envolvido no diálogo entre cristãos e muçulmanos. Foi frustrante. E explico porquê. Fui um dos fundadores do diálogo judaico-islâmico, que me pareceu mais promissor, e porquê? Na teologia islâmica, os muçulmanos acreditam que o islão é uma religião acima das outras. No Alcorão pode ler-se que "A religião de Alá é a única religião" e outros, como os cristãos, são crentes de segunda. Isto significa que o diálogo só é possível entre iguais e eu, no quadro do diálogo islâmico-cristão, disse muitas vezes aos meus interlocutores para nos pedirem (porque eu não podia fazer isso por eles) para colocarmos na agenda dos encontros o princípio de igualdade de religiões. Mas os cristãos mostraram-se sempre receosos de que nós acabássemos por abandonar o diálogo por ser algo contra a nossa teologia. Penso que foi um erro. Como se diz na Alemanha: encontramo-nos, falamos, damos palmadinhas nos ombros, parece que está tudo bem, mas nada se passa. Ora, no diálogo com os judeus, logo na primeira sessão em 1994, em Londres, um rabi levantou-se para falar e disse que "nós temos de vos agradecer terem preservado os nossos locais de culto e as nossas vidas contra os cristãos", e eu respondi que isso foi na Idade Média, agora os tempos são outros, mas ele continuou e afirmou, "por causa disso, estamos dispostos a pedir-vos que considerem o judaísmo e o islão como religiões iguais. Se não aceitarem isto, não temos nada a fazer aqui e iremos embora". E a minha delegação (éramos 20) concordou por unanimidade, mas tivemos de lhes dizer que no islão somos a minoria. Tudo isto para dizer que duas coisas fundamentais num diálogo: não se podem esquivar temas difíceis, como o da igualdade das religiões, é uma questão que não se pode evitar; e quando há conflitos, temos de saber como resolvê-los. A relação entre islão e cristianismo não é uma história de amor, tem conflito, mas devemos falar sobre eles, não numa perspetiva de polarização, mas de encontrar soluções.

Pegando no que acabou de dizer, há ou não algum espaço comum entre as três religiões do livro para diálogo e para encontrar respostas aos movimentos secularistas que desvalorizam as religiões, estas três ou outras?

Primeiro, temos de precisar o significado de secularização. Para o ministro da Cultura egípcio, com quem estive reunido recentemente, quando se fala em secularização, para o islamita isso significa a abolição da religião. Já em França, a secularização corresponde à laicidade (laïcité), isto é, a separação entre religião e política. E para mim este é o ponto determinante da definição de secularização. A política é a realidade, a religião é a crença em Deus e penso que a laicidade é um dos marcos da civilização ocidental, e não deve ser abandonada.

Não estava a considerar essa perspetiva. Tinha presente os movimentos culturais que estabelecem como fim combater qualquer religião e erradicá-la das sociedades?

Aí estou contra. E costumo fazer a distinção entre secularização e dessacralização (profanation, na expressão usada pelo entrevistado). Esta corresponde à erradicação da religião. Isso, não aceito. Secularização como sinónimo de laicidade nos termos em que a defini, aceito. E isso significa também que todas as religiões são iguais, estão no mesmo plano.

Que futuro para a Síria?

Não posso deixar de chorar perante essa pergunta. Há poucas semanas escrevi um artigo para um jornal suíço em que comecei por citar o enviado da ONU para a Síria, Staffan de Mistura, quando ele disse que a resolução deste conflito é mais complexa do que a Guerra dos 30 Anos [1618-1648]. A guerra na Síria é um conflito entre a maioria sunita e a minoria alauita, que controla o Exército, os serviços secretos, o aparelho de Estado. E só há duas maneiras de resolver o conflito: pela negociação ou por uma solução militar. E na Síria ninguém está em condições de ganhar a guerra nos próximos anos. E também não há condições para negociar. Não há qualquer perspetiva de solução pacífica para os próximos cinco anos. E a guerra vai continuar.

A Síria nunca mais será a Síria?

Não. Mas uma divisão do país também não é fácil. Não há qualquer solução à vista.

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