"Temos de resistir a este neofascismo. Mas perceber como é que continua a ganhar eleições" 

Assistimos há dias à vitória da extrema-direita em Itália. É uma tendência que se repete em vários países europeus. O que esperar do governo de Giorgia Meloni, de um ponto de vista europeu?
Em primeiro lugar, não devemos subestimar o que significa. Quando foi a Hungria, falámos na excecionalidade húngara, com a Polónia dissemos que tinha a ver com a história polaca, depois foi a Suécia, e aqui já é mais complicado dizer que tenha sido a história a produzir a extrema-direita. E agora Itália, um dos membros-fundadores da UE. É uma onda e muito profunda. Temos de lidar com ela. Vivemos um momento em que temos uma guerra nas fronteiras da Europa, mas dentro das nossas cidades há uma onda de subversão da democracia, dos seus princípios e fundamentos, por instituições de extrema-direita. Vivemos um momento na História em que tudo o que dávamos por garantido, já não o é. Portanto, em primeiro lugar, temos de perceber a gravidade disto. Eu sei que em Portugal a extrema-direita ainda não é tão forte, mas que estão a assistir ao seu crescimento. Dizíamos o mesmo em Espanha há algum tempo, mas neste momento o Vox é muito poderoso. A extrema-direita está disseminada por toda a Europa. Isso deve fazer-nos questionar o nosso compromisso com os princípios democráticos, a forma como as nossas democracias vivem. E a forma como a UE funciona. Temos de resistir a este pós ou neofascismo, como lhe quisermos chamar. Mas temos de perceber como é que continuam a ganhar eleições. Quando olhamos para esta coligação em Itália, temos uma mulher, Meloni, que diz ter aprendido tudo num partido fascista, o MSI, temos um homem, Salvini, que é um lacaio de Putin e um idiota xenófobo, e temos outro homem, Berlusconi, que também é lacaio de Putin e um líder obviamente corrupto. Estas três pessoas vão formar o governo de um dos principais países europeus. É um desastre. Eu ouvi o que Meloni disse sobre não desafiar as instituições europeias, a NATO. Mas ainda há dois anos estava a defender Putin e Bashar al-Assad. O seu compromisso com os princípios democráticos europeus está por provar. O que temos de fazer é mantermo-nos fortes nos nossos princípios. O problema é que durante anos e anos mostrámos o contrário com a Hungria, que era pequena e fácil de lidar. Bastava uma pequena dose de coragem. Mas os líderes europeus não o fizeram. É um momento desafiador e temos de repensar a forma como fazemos política na Europa, de outro modo, todas as instituições vão desmoronar-se.

França, o seu país, é um bom exemplo do quase desaparecimento dos partidos tradicionais. Como é que chegou a este ponto?
Dantes a política era quase mecânica: se não gostava dos socialistas, votava nos partidos conservadores tradicionais; se não gostava dos conservadores, votava nos socialistas. A política vivia da discussão dentro desses partidos, de quem ia ter o quê dentro desta alternância. Mas a política é dinâmica e não mecânica e o que aconteceu em França foi que a mecânica colapsou e estes partidos tradicionais estavam vazios, não tinham substância. Neste momento temos basicamente três líderes: na esquerda Mélenchon, no centro Macron e na extrema-direita Le Pen. São líderes sem verdadeiros partidos, com discussões, desafios, opções a lutar umas com as outras, o que era tradicional nos partidos. Agora temos movimentos que giram em torno de uma única pessoa. Se Macron desaparecer, não há partido sem ele, se Mélenchon desaparecer, tenho a certeza de que o França Insubmissa morre e se Le Pen não estiver lá... Nas últimas presidenciais vimos que quase todos os quadros do seu partido se mudaram para Zemmour, mas não mudou um único voto. Ela é ela, não precisa do partido na relação com as pessoas. O mesmo para Macron e Mélenchon. E isso é perigoso. O grande desafio agora é como é que se restabelecem estas estruturas políticas, mas ligadas à sociedade atual, à era das redes sociais, ao desejo das pessoas de estarem em permanente entusiasmo. Por isso temos muito fraca adesão dos jovens aos partidos tradicionais. Eu próprio nunca me quis juntar a nenhum e acabei por criar o meu próprio movimento, mas não fico feliz com o que aconteceu aos partidos tradicionais. E seria fácil e populista dizer que podemos ter democracia sem partidos.

Como disse há pouco, temos uma guerra às portas da Europa. O Raphaël foi conselheiro do ex-presidente georgiano Mikheil Saakashvili, trabalhou com o governo ucraniano, conhece bem a região. Estava à espera de que Putin invadisse a Ucrânia como o fez em fevereiro?
Não sei se estava à espera daquele ataque naquele dia, mas desde 2008, quando estive na Geórgia durante a guerra com a Rússia, e já antes disso tinha estado no Cáucaso, que tenho tentado dizer que Putin não ia parar depois da Geórgia, nem se ia ficar pela Crimeia. Na Rússia, a estrutura do regime foi criada desde o início em torno da ideia da confrontação, não com a Geórgia ou a Ucrânia, mas connosco. Putin teria invadido país, atrás de país, atrás de país não só para recuperar estes países, mas para nos confrontar a nós.

Quando diz "nós" está a referir-se ao Ocidente? À Europa Ocidental?
Sim, o Ocidente, as democracias europeias. E desde o início que não se tratava só dos georgianos ou dos ucranianos. Agora a Rússia já o diz: está a confrontar todo o Ocidente na Ucrânia. E as nossas elites, não só políticas, mas culturais, mediáticas, não quiseram ver isto durante muito tempo. Diziam que Putin era duro, mas que podíamos lidar com ele. Que se não nos envolvêssemos muito nas pequenas nações em torno da Rússia, podíamos ter paz. O problema é que Putin não está interessado na paz. No centro da sua ideologia, da sua legitimidade política, está o confronto com a Europa e com o Ocidente no geral. Por isso eu estava convencido de que ele iria avançar para uma guerra em maior escala, a determinada altura. Não sabia que ia ser agora, na Ucrânia. Mas quando os americanos disseram que ele ia invadir, ao contrário de muitos europeus, eu acreditei, porque sei que tipo de regime Putin criou nestes 20 anos. Até lhe posso contar uma história: estive na Ucrânia em 2004 durante a Revolução Laranja: era espantoso, todos aqueles jovens nas ruas, a liberdade, o entusiasmo. Eu era muito jovem, da idade das pessoas na rua. E quando voltei para Paris falei com uma jornalista russa e estava a contar o que vi em Kiev. E ela estava feliz pelos ucranianos, mas disse-me: "Sabes, antes que eles sejam verdadeiramente livres, vai haver uma guerra e Putin vai invadir a Ucrânia". Eu adoro-a, ela tinha razão, mas na altura pensei: "Estes dissidentes russos estão sempre pessimistas". Depois em 2008, quando os georgianos me chamaram em julho a dizer que ele ia invadir, voltei a pensar: "Sim, percebo que estejam com medo, mas ele não vai começar uma guerra". Ora depois de agosto de 2008, prometi a mim mesmo que ia sempre acreditar quando me dissessem que Putin ia para a guerra. E acho que ele não vai parar. Parece estranho, mas estou convencido de que ele quer um confronto direto connosco.

Putin não vai parar enquanto não houver um confronto direto com o Ocidente?
É a dinâmica do regime. A questão com os democratas é que pensamos sempre que as pessoas com quem lidamos pensam como eles. Macron e Scholz acreditaram que Putin era duro, mas era como eles, racional. Não é verdade. Na Rússia há uma dinâmica no regime que o torna mais radical a cada passo. Portanto, claro que um confronto direto connosco não faz sentido, mas na realidade em que o regime russo vive agora, faz todo o sentido, seria o fim da trajetória. Se queremos paz, ele tem de cair.

Essa seria a única solução? Até agora as sanções parecem ter tido muito pouco efeito... e com a chegada do inverno, a crise energética vai juntar-se à inflação na Europa...
O que precisamos é que Putin perca, que as pessoas à volta dele o bloqueiem. Para isso é preciso duas coisas: ajudar mais a resistência ucraniana. Já vimos que toda a ajuda que damos é útil no terreno para derrotar os russos. A segunda coisa a fazer é garantir que somos constantes nos nossos esforços. E isso é difícil, como disse. Temos a crise energética, os preços a subir, as dúvidas a crescer nas populações sobre a eficácia das sanções, sobre se nos estão a prejudicar mais a nós do que a eles e por que temos de participar nisto. Vai ser muito difícil. Os líderes políticos têm de explicar por que o estamos a fazer, por que não podemos desistir, por que não podemos ceder a Putin. E por que é que o que se passa na Ucrânia nos envolve a nós. Eu posso dizer-lhe: esta guerra na Ucrânia faz parte de um confronto mais geral, o que chamamos de guerra híbrida: hackers a atacarem os nossos hospitais durante a pandemia, suborno de políticos, financiamento de movimentos de extrema-direita, tudo isso é feito pelo regime russo nas nossas cidades. Se desistirmos, se não fizermos nada, toda a segurança da Europa estará em risco. O segundo ponto é explicar como vamos enfrentar esta crise. Isso vai ser essencial. Porque, se as pessoas tiverem a ideia, na Europa, de que a Total vai ter benefícios enormes devido à subida dos preços por causa da guerra, enquanto as pessoas comuns não conseguem pagar as contas, obviamente não vão aceitar. O papel das instituições europeias é garantir que há mecanismos de solidariedade a funcionar. É em momentos de crise que se dá um passo em direção à solidariedade. Por isso temos de garantir que avança mesmo a taxa sobre os lucros excessivos das grandes empresas energéticas. Temos de garantir que os países menos afetados redistribuem para os mais afetados. Fizemos isso contra um vírus na pandemia. Podemos fazê-lo agora para garantir a paz na Europa. Basta haver vontade política.

Vem a Lisboa este sábado para participar numa sessão do ciclo Conversas Europeias, cujo tema é o papel dos jovens no futuro da Europa. Precisamos agora mais do que nunca de envolver a nova geração?
Em primeiro lugar, há uma tendência em França, mas penso que será semelhante por toda a Europa, de acreditar que se pode ter democracia sem o envolvimento dos jovens. Não é grande assunto de debate a enorme abstenção dos jovens nas eleições. Acabámos de passar por uma pandemia - foi uma das razões porque escrevi Carta à Geração que Vai Mudar Tudo - em que tomámos decisões que tiveram muito mais impacto nos jovens, para proteger os mais velhos. Não estou a criticar a decisão, mas o maior impacto foi nos jovens e eles não foram ouvidos. Ora cidades sem jovens envolvidos na vida pública, na política, são cidades moribundas. O que tento explicar no livro é que não é tanto que os jovens não estejam interessados na política - foram eles que colocaram as alterações climáticas no centro do debate público, são eles que estão na luta pelos Direitos Humanos. Eles estão envolvidos em causas, mas não se querem envolver na política partidária, nas eleições. O que funcionou na campanha que montámos é que todos tinham um papel, todos tinham de atingir objetivos. Assim as pessoas sentem-se envolvidas, sentem-se donas do seu destino e interessam-se pelos resultados. Mas as instituições e os partidos políticos não projetam isto. O grande perigo - e que explica as teorias da conspiração, o cinismo, o extremismo - é a ideia de que a democracia não dá poder às pessoas. Que só temos o direito, de cinco em cinco anos, de ir pôr o boletim na urna. E muitos jovens estão a optar por criar os seus próprios grupos, as suas comunidades, para defender as suas causas, acreditando que podem mudar o mundo sem entrar na política. É uma oportunidade perdida. Se querem combater as alterações climáticas vão precisar de legisladores, ministros, polícias, agentes fiscais, etc. Não é isolando-se do mundo e da política que vão confrontar as grandes petrolíferas.

Acha que essa sensação de conseguir mudar o mundo sozinho é consequência desta geração que cresceu com as redes sociais?
Falo por mim, quando tinha 20 anos, andava em Sciences Po rodeado de pessoas que se interessavam por política, mas sentia que as coisas não eram tão a sério. Podíamos escolher entre sociais-democratas e liberais, mas sabíamos que, no fim das contas, isso não teria grande impacto. Não era questão de vida ou de morte. A minha geração era ligeira no que se refere ao significado da política. Enquanto esta nova geração parece não estar tão envolvida, mas as coisas são muito mais sérias. A escolha é entre fascismo e democracia, entre colapso da nossa forma de produção e consumo, são questões de vida ou morte. E acho que eles nos vão surpreender. Mas para se envolverem mais é preciso veículos - que canalizem a sua raiva, a sua energia, o desejo de justiça. Ainda não inventámos tais veículos.

Que mensagem quer deixar aos jovens portugueses?
Quero trocar ideias com eles. Quero saber o que os preocupa, se estão envolvidos na política e o que querem mudar. Depois quero explicar como funcionamos na nossa campanha, que se pode fazer política de outras formas, com outros métodos. O que temos de fazer agora, com a guerra, o ambiente, a ascensão da extrema-direita, é dar uma nova ideia de juventude à democracia europeia. Precisamos de envolver toda a gente para travar esta onda na Europa, de contrário, vamos cair um a seguir ao outro.

helena.r.tecedeiro@dn.pt