"À liderança palestiniana, não convém resolver o conflito com Israel"

Israel tem enfrentado uma série de ataques nos últimos meses, como vê essa escalada de violência? Alguns falam em nova Intifada, mas sei que não concorda...
Não é uma verdadeira Intifada, porque para haver uma Intifada, tem de haver uma estrutura de força política que a alimente. E tem de haver atentados muito fortes. Não é isso que temos agora. O problema principal para o Ocidente, quando fala do conflito israelo-palestiniano, é que traduz o conflito numa linguagem que lhe é cómoda. No Ocidente ensinam-nos que os conflitos surgem por causa de bens materiais - terras, água, petróleo. Mas é impossível compreender o Médio Oriente sem ter uma boa formação religiosa e tribal. O conflito israelo-palestiniano, em muitos aspetos, é mais religioso do que territorial. Dito isto, o que temos agora é uma escalada de violência. Desde o ano 1929 que líderes palestinianos dizem que os judeus querem destruir a mesquita de Al-Aqsa. Mas quando se quer que haja um aumento da violência, muda-se o discurso para: "E tu não vais fazer nada para defender a mesquita de Al-Aqsa?" Isso provoca que uma pessoa pegue numa faca em casa e vá fazer um atentado. E logo surgem imitadores. Porque é uma grande honra. É um ciclo - sobe até voltar a acalmar. Não é nada anormal na história deste conflito. Há uns anos houve a chamada Intifada das Facas. O que muitas vezes não se entende é que a incitação é religiosa. No Ocidente é difícil entender conflitos religiosos porque eles terminaram com a guerra entre protestantes e católicos.

Alguns destes ataques foram feitos por árabes israelitas. Isso vai afetar o equilíbrio, já difícil, na sociedade israelita em relação a estes 20% da população?
As coisas já começaram a degradar-se durante o último conflito militar em 2021. Há duas forças opostas dentro dos árabes israelitas. Muitos árabes em Israel, depois da Primavera Árabe, dizem que querem ser cidadãos israelitas, gostam da liberdade que as mulheres têm, como um país ocidental, mas há alguns grupos radicais que tentam incitar à violência. Estamos a falar de cidades muito específicas ou grupos radicalizados. Há uma componente religiosa. Repare na forma de falar: antes de fazer um atentado não dizem "estou triste com a economia", dizem "Allahu Akbar". Mas acredito que a grande maioria dos árabes em Israel estão orgulhosos de serem cidadãos israelitas.

Mas situações destas arriscam-se a criar mais descriminação em relação aos árabes israelitas dentro da sociedade de Israel?
Sem dúvida. Por exemplo, na última marcha das bandeiras, no Dia de Jerusalém, vimos israelitas a gritar canções contra os árabes. Há aqui dois problemas. Para a maioria dos israelitas, o conflito é territorial, significa que se podem ceder territórios para que se resolva. Se os israelitas transformarem o conflito em religioso, é um problema, porque aí não há volta a dar. O segundo é que quando se educa uma população a odiar, o ódio torna-se parte da norma. Quando se ensina um filho que se pode suicidar para conseguir um objetivo, terminado o conflito vão continuar a suicidar-se. A sociedade israelita não se pode permitir discriminar os árabes de Israel, e os árabes no geral, porque não se pode permitir ensinar o ódio.

Israel tem acusado as autoridades palestinianas de não fazerem nada para travar - e até de incentivarem - estes grupos radicais. O facto de os palestinianos não terem uma liderança forte - Mahmud Abbas já devia ter terminado o mandato há anos - acaba por trazer mais instabilidade e radicalização?
Sim, e eu temo que o futuro seja ainda mais radical. Porque se olharmos para hoje, temos o Hamas que está muito debilitado na Faixa de Gaza e a tentar tomar o poder na Cisjordânia. Temos a Autoridade Palestiniana (AP) que governa apenas Jericó, Ramallah e Belém. No resto das cidades quase não tem influência. E em algumas, como Jenine, nenhuma. Abbas tem 80 e tal anos e um dia destes vai morrer. Não se sabe, quando ele morrer, até que ponto vai ser a anarquia. A extremização tem aumentado devido ao grau de corrupção. Jornalistas palestinianos costumam contar-me esta piada: a mulher de Mahmud Abbas chama-o para lhe dizer que lhes assaltaram a casa e ele responde: "Não pode ser porque todos os ministros estão comigo". O nível de corrupção na AP é terrível. Claro que a população entende a situação. Se falar com um palestiniano e perguntar se ele quer trabalhar em Israel, a resposta é: "Claro". Têm inveja dos árabes em Israel, que têm cidadania, porque podem trabalhar, podem protestar, podem fazer manifestações, as suas mulheres vivem de forma livre. Mas se ligar a câmara e perguntar o mesmo, o palestiniano vai responder que a culpa de tudo é de Israel. Mesmo que tenha acabado de dizer que não. É muito difícil viver numa ditadura.

Se existe esse desejo da maior parte da população palestiniana de resolver a situação, porque é que as negociações de paz estão paradas há anos?
Porque, lamentavelmente, a origem do conflito é religiosa. Para uma pessoa ortodoxa islâmica - não estou a falar do muçulmano em Portugal, que provavelmente é moderado, nem da maioria do mundo muçulmano -, para um palestiniano, um iraniano, alguém do Hamas, do Hezbollah, o povo judaico não é um povo, é uma religião. E é uma religião falsa. Além disso, Israel faz parte da herança muçulmana, da terra do Islão. Nenhuma pessoa radical islâmica pode aceitar que um povo que não é povo tenha um Estado próprio. E ainda por cima ocupe um lugar santo do Islão. Isso significa que o Islão nunca vai reconhecer Israel? Claro que vai. Muitos países e muitos muçulmanos reconhecem Israel. Porque depende da interpretação do Alcorão. Eu acredito que estamos a caminho de acordos de paz com a grande maioria do mundo muçulmano sunita e com os palestinianos também. Mas os palestinianos têm outros problemas. Parte da sua liderança vive das doações internacionais. Se o tema palestiniano cai, como é que vão continuar a viver da União Europeia, da bondade e solidariedade do mundo ocidental. Para a liderança palestiniana, não convém resolver o conflito com Israel.

E porque é que Israel continua a construir colonatos na Cisjordânia, dando argumentos ao lado palestiniano?
Em geral as pessoas pensam que o aumento dos colonatos é constante, mas a verdade é que ocorre dentro do que se chama blocos territoriais - os 6% de territórios que, em qualquer acordo futuro, terá de ficar dentro de Israel. O acordo mais importante foi a proposta de Ehud Olmert, em 2009, que dizia que Israel ficava com 6% do território da Cisjordânia, mas compensava com 6% dentro de Israel - troca de território. É nesses 6% que há aumento da construção. Fora deles, é menor. E depende dos governos. Os de direita pensam assim: "Se transmitirmos aos palestinianos que vamos ficar aqui, a possibilidade de paz aumenta. E temos de o fazer através da construção de casas, para que eles sintam que o tempo está contra eles". Os de esquerda dizem: "Estamos a transmitir um nível de agressividade que aliena a paz". São duas visões em Israel. E no governo atual convivem as duas...

O atual governo junta partidos de quase todos os quadrantes políticos, depois de um período de quatro eleições quase seguidas. O desejo de travar o regresso ao poder de Benjamin Netanyahu é maior do que as diferenças que os opõem?
Completamente. Este é um governo anti-Bibi. Eles não querem que Netanyahu volte ao poder.

E isso chega?
Não. É mesmo provável que ele regresse ao poder. Parte dos israelitas não votavam em Netanyahu porque ele era alvo de processos em tribunal. Mas cada vez é menos claro que o julgamento termina com uma sentença contra Netanyahu. Tem princípios muito débeis, incluindo inovações legais. É a primeira vez na história que se vai afirmar que se pode subornar alguém através de boa cobertura mediática. Eu acredito que se houver eleições agora em Israel, Netanyahu volta ao poder.

Acha que o governo resiste à troca de primeiro-ministro, entre Naftali Bennett e Yair Lapid, prevista a meio do mandato?
Em Israel, uma semana é como um ano no resto do mundo. Podem acontecer milhões de coisas. É provável que dentro de pouco tempo a Arábia Saudita saia do armário. Para nós, há anos que a Arábia Saudita está em paz com Israel. Mas o que fez até agora? Empurrou os países sunitas moderados para que assinassem a paz com Israel. A questão com a Arábia Saudita é que tem de resolver problemas internos. São muitas famílias sem uma política ou economia própria. Têm de se unificar e retirar influência à escola wahabita, quando há 150 anos são aliados no poder. Imagine que amanhã o rei saudita declara que antes de morrer quer a paz com Israel, isso mudaria tudo.

Estava a falar dos acordos com os Emirados Árabes Unidos, Bahrein, Marrocos, Sudão, Omã. A Arábia Saudita será o próximo? E podem alargar-se a mais países?
O Médio Oriente atual divide-se em quatro forças políticas. A primeira é o Irão e seus aliados xiitas, que são uma ameaça para os países sunitas. Estamos a falar de Irão, Iraque, Síria, Hezbollah (no Líbano) - a meia-lua xiita. A segunda são os grupos radicais islâmicos que querem um califado: Al-Qaeda, ISIS, Hezbollah, Hamas, etc. A terceira, à qual geralmente se dá menos atenção, são países influenciados pela Irmandade Muçulmana. Hoje, o mais perigoso para a paz no Ocidente é o Qatar. Muito perigoso, mas não está no radar dos media. O Qatar financia muitos grupos radicais islâmicos, tem uma televisão que, quando fala árabe, incita ao jihadismo, mas quando fala inglês parece a televisão da madre Teresa de Calcutá. Estamos a falar de um país que subornou meia humanidade para organizar o Mundial de futebol e onde morreram 6000 empregados. Mas ninguém fala do Qatar. Por um lado, é um país muito ocidental, que compra equipas de futebol, por outro, apoia o jihadismo. É a política dual do Qatar desde 1996. A quarta força são os países sunitas que não são radicais - Egito, Jordânia, Omã (que não é sunita, mas enfim...), Emirados, Arábia Saudita, Kuwait, Bahrein (não é o povo que é de maioria xiita, mas sim o governo). E Israel aproximou-se dos países sunitas não-radicais. Em primeiro lugar porque todos têm medo do Irão e, em segundo, porque estamos a viver uma época pós-petroleira, mesmo se não nos damos conta. E os países que têm petróleo, têm de diversificar a sua economia. Muitos deles, como os Emirados, encontraram em Israel um potencial sócio. O tempo joga a favor de Israel, porque para sobreviver no Médio Oriente tens de ser uma potência em quatro aspetos: militar, económica - se Espanha vende o turismo e a Argentina vende carne, Israel vende alta tecnologia -, política e moral. Militar, económica e, um pouco, politicamente Israel tem aumentado a sua força nos últimos anos. Isso aproxima os países do Médio Oriente, que estão dispostos a pôr de parte a questão palestiniana. Se perguntar a um líder árabe, off the record, o que acha dos palestinianos, terá um profundo desprezo. Até se riem da forma como falam. Perante a necessidade de se defenderem contra o Irão e de diversificar a economia, alguns países não estão dispostos a continuar a defender os palestinianos a todo o custo. E acredito que vão ser mais.

Estava a falar na imagem que Israel passa para o mundo. Esta sofreu um golpe, com Israel a ser acusado de disparar contra a jornalista Shireen Abu Akleh...
Sem dúvida. Mas se compararmos com os tempos da Intifada de Al-Aqsa, a imagem de Israel é muito melhor agora. Um dos problemas dos media é que acreditam que o conflito israelo-palestiniano tem a ver com terras, com a ocupação. O que é uma visão bastante primitiva. Segundo, há uma cultura de mentira: os grupos radicais muçulmanos podem mentir a um não-muçulmano se isso favorecer o Islão. Nenhum jornalista foi a Jenine ver quem disparou contra quem. Compram a versão oficial. Se o Hamas disser que morreram 40 crianças palestinianas, nenhum jornalista ocidental se atreve a ir confirmar que é verdade. Por outro lado, Israel é o lado forte. Há uma tendência a solidarizar-se com a parte mais fraca. E por fim, o que vemos, nos últimos anos, é que o antissemitismo tradicional, o ódio aos judeus, se tornou no ódio a Israel. A diferença é que antes se via muito mais antissemitismo na extrema-direita e hoje os principais focos de antissemitismo moderno estão na extrema-esquerda. Ser pró-palestiniano e dizer que Israel - e só Israel - não tem direito a existir, é ser antissemita - porque é discriminar um só povo. Um povo com mais de 3000 anos de história.

Mas as imagens da polícia israelita a quase fazer cair o caixão da jornalista durante o funeral não foram positivas para Israel...
Não foram. Mas posso dizer dois eventos que melhoraram a imagem de Israel nos últimos anos. O primeiro foi a forma como geriu a pandemia. Muito rápida, muito responsável. O segundo foi quando o mundo viu ao vivo as imagens do Hamas a disparar rockets contra Israel e os rockets israelitas a intercetá-los no ar - parecia a guerra das galáxias. Por isso diria que a imagem de Israel está muito melhor do que antes. Mas depende de a quem se pergunta.

Apesar da aproximação aos países árabes, para Israel a velha ligação aos EUA não perdeu importância?
Temos de perceber que a base teológica dos EUA, como país, é protestante e estes, em geral, têm muito boas relações com os judeus. Além disso são duas democracias fortes. Mas nos últimos anos os governos democratas afastaram-se de Israel. E o acordo com o Irão sobre o nuclear não ajudou. Hoje os EUA têm uma visão e os países sunitas têm outra. Estes últimos veem muito mais o Irão como uma ameaça real. Hoje a visão dos EUA em relação ao Irão preocupa muito Israel, por mais que pareça que Biden trave acordos reais com Teerão, para já. Não vejo uma fidelidade absoluta.

helena.r.tecedeiro@dn.pt