Guerra na Ucrânia. "Estamos muito longe de uma solução diplomática"

Passaram quase seis meses desde que a Ucrânia foi invadida. Neste período de tempo, que lições temos como adquiridas?

Creio que a primeira e mais importante é que o que achávamos ser impensável, ter uma guerra no continente europeu que alterasse a nossa forma de vida, aconteceu. E altera a nossa forma de vida no dia-a-dia porque sentimos isso quando vamos ao supermercado e quando pomos combustível.

Já sentíamos isso na pandemia e agora as sociedades sentem-no de forma muito direta, ao mesmo tempo que se identificam com o local da guerra. Ou seja, veem imagens da guerra e percebem a proximidade e isso era algo que para a minha geração era absolutamente impensável. Todos os conflitos de dimensão militar eram muito longe, eram em sítios com os quais não nos relacionávamos diretamente.

No caso particular de Portugal, eram conflitos com os quais não tínhamos comunidades que aqui vivessem com essa experiência. Por exemplo, aqui na faculdade, temos alunos ucranianos que cá estavam antes do conflito e que partilham o seu dia-a-dia connosco.

CitaçãocitacaoEstes seis meses mostraram-nos que há uma dimensão do conflito na Ucrânia que é muito próxima das sociedades europeias.

Estes seis meses mostraram-nos que há uma dimensão do conflito na Ucrânia que é muito próxima das sociedades europeias, provavelmente mais do que da sociedade norte-americana.

A segunda lição é o que diz respeito à capacidade de resposta, não tanto da comunidade internacional porque isto é um conflito mais regional, mas no âmbito da Aliança Atlântica e da UE (União Europeia).

Não podemos dizer que a resposta tenha vindo do zero porque os Estados tiveram uma resposta até muito surpreendente do ponto de vista da unidade, mas aquilo que se coloca em causa é se os Estados europeus têm capacidade para assumir a responsabilidade de apoio.

Estamos a falar em participação direta num conflito de médio a longo prazo, porque este é um conflito que se vai prolongar e não sabemos durante quanto tempo. Depois disso, existe a necessidade de reconstrução do Estado e da sociedade ucraniana, bem como das suas capacidades de defesa.

Olhemos, por exemplo, para o caso da UE que, em 2003, começa a ter um esforço de construção da sua política de defesa que resulta hoje, seja no mecanismo de apoio à paz, seja nas iniciativas do Fundo Europeu de Defesa para a reconstituição do armazenamento de equipamento e munições.

A Bússola Estratégica não nasce do nada, a cooperação, no caso da NATO, as missões na Roménia, o apoio aos países de leste, não nascem do nada.

Mas até que ponto estamos verdadeiramente preparados para este novo paradigma que vai exigir investimento na Defesa, quando ao mesmo tempo vamos ter de fazer escolhas do ponto de vista socioeconómico?

E esta é a grande questão: como é que as sociedades europeias, no contexto de uma crise que já existia pela pandemia e que é agravada pela disrupção das cadeias de abastecimento e aumento dos preços da energia e da alimentação, vai gerir esta capacidade de investimento...

Vamos ter um inverno na Europa sem o gás russo. Até que ponto é que as pessoas vão continuar dispostas a fazer sacrifícios por causa da guerra?

Gosto sempre de salientar que, além da dimensão do inverno e do aquecimento, boa parte da indústria produtiva na Europa - e o caso da Alemanha é particularmente sensível -, depende do consumo de energia e, diretamente ou indiretamente, do gás. Não é só uma questão de aquecimento ou do combustível que possa aumentar o preço do produto final, é uma questão da própria produção industrial.

CitaçãocitacaoAo mesmo tempo, debatemos que é preciso aumentar os orçamentos em defesa e dizemos que é preciso aumentar os apoios sociais porque temos uma inflação crescente e um aumento de preços.

Qualquer impacto, por exemplo, na economia alemã em termos de produção industrial, vai ter um efeito em cadeia em todas as economias europeias.

Ao mesmo tempo, debatemos que é preciso aumentar os orçamentos em defesa e dizemos que é preciso aumentar os apoios sociais porque temos uma inflação crescente e um aumento de preços.

E qual é a solução para tudo isso?

A solução são decisões políticas muito difíceis de tomar e não é possível fazê-lo se não tivermos a consciência de que o mecanismo de cooperação europeu e a UE têm um papel muito significativo a desempenhar.

A pandemia demonstrou-nos que existem questões a melhorar em termos de recuperação, mas não nos podemos esquecer de que a UE é um ator comercial muito significativo. Temos no continente europeu e na UE uma coisa quase única no mundo que se chama Estado Social e devemos valorizá-lo.

Tudo isto é muito caro, é sempre necessário fazer opções e, felizmente e porque temos regimes democráticos, opções baseadas na vontade demonstrada dos cidadãos.

E, para mim, mais importante que isso é a demonstração clara aos cidadãos do que está em causa e de que é necessário definir prioridades. Teremos um próximo ano, pelo menos, bastante difícil do ponto de vista socioeconómico.

Que leitura fez do relatório polémico da Amnistia Internacional sobre a Ucrânia?

Quem está habituado a trabalhar com conflitos militares, sabe que os níveis de violência e as situações no terreno são muitas vezes diferentes daquelas que imaginamos. O que acho é que este relatório nos deu um choque na narrativa, mas que faz parte da informação em tempo de guerra. A guerra é feia, é violenta e é assim em todas as partes do mundo.

E não há preto e branco, aliás, foi a primeira frase que me disseram quando aterrei no Médio Oriente há muitos anos, é que não há preto e branco, há enormes zonas de cinzento.

CitaçãocitacaoE aqui não há nenhuma dúvida de quem é o atacante e o atacado, mas é necessário validar toda a informação para que, de acordo com aquilo que são as regras do direito internacional e do direito em conflitos e proteção dos civis, tudo isso possa ser assegurado. É disso que se faz a justiça.

E aqui não há nenhuma dúvida de quem é o atacante e o atacado, mas é necessário validar toda a informação para que, de acordo com aquilo que são as regras do direito internacional e do direito em conflitos e proteção dos civis, tudo isso possa ser assegurado. É disso que se faz a justiça e depois tem consequências na recuperação dos países e na pacificação pós-conflito.

Na última cimeira da NATO em Madrid, ficou definido um reforço da segurança cooperativa e dos fundos comuns. Como é que os países estão a absorver estas ideias?

Aquilo que tem vindo a ser desenvolvido, há mais de uma década, é a tentativa de explicar aos Estados e estruturas das Forças Armadas que a dispersão em termos de aquisição é muito mais cara e muito pouco eficaz do ponto de vista operacional.

O que a UE tem feito é procurar promover as aquisições conjuntas e o Fundo Europeu de Defesa é isso. O último instrumento de financiamento à aquisição de equipamento é um passo muitíssimo importante para esta aquisição conjunta.

E esta aquisição conjunta significa que é preciso que as necessidades e as prioridades de investimento dos vários Estados sejam comuns e que os mesmos possam adquirir a mesma tipologia de equipamentos, o que implica que possam depois funcionar em conjunto.

Essa não é a lógica tradicional dos estados...

Não é, não, exceção feita ao caso do Benelux que tem esta tradição, mas a esmagadora maioria são estados nacionais que não fazem isto.

A segunda questão é a quem se compra, uma divisão que pode ser significativa no que diz respeito aos mecanismos da Aliança Atlântica e da UE.

Se os mecanismos da Aliança Atlântica incluem os Estados Unidos enquanto aliado, na UE a prioridade será dada às indústrias de defesa dos países europeus, nomeadamente a França, Alemanha, Itália, Espanha e outros nichos.

A questão que se tem vindo a levantar no Fundo Europeu de Defesa é a participação de países terceiros, entre os quais os Estados-Unidos e a Turquia. Isto significa que o planeamento de investimentos por parte de todos os Estados-Membros não pode deixar de ser coordenado.

Mas agora é necessário passar à dimensão mais pragmática que é fazermos projetos em conjunto. Ou seja, não é só investigar ou definir protótipos, temos de ir à componente de aquisição.

Vamos ver como é que os estados respondem, estamos a falar de 500 mil milhões de euros, e que Estados estão dispostos a participar neste mecanismo. E até para o próprio desenvolvimento das indústrias nacionais isto varia muito de Estado-Membro para Estado-Membro.

No caso português, esta guerra veio servir de alguma forma para agilizar o interesse em Portugal pela Defesa e pelas Forças Armadas? Seria necessário acelerar o compromisso com a NATO de ter 2% do PIB para a Defesa?

Do ponto de vista pedagógico, isso depende muito do valor do PIB porque quando falamos em 2% do PIB, a resposta é sempre de que PIB estamos a falar. Se cair o nosso PIB de forma significativa, o que não é o caso, então os 2% não cumprem aquilo que são as necessidades.

Há um compromisso internacional de cumprir os 2% do PIB, mas dentro desse valor ter uma divisão em matéria de investimento, em matéria de operação e manutenção e em matéria de pessoal.

Porque a questão não é só que bolo é que temos para gastar, é como o gastamos. No gasto deste bolo, naquilo a que atribuímos prioridade e que a dimensão de pessoal em todos os Estados da Aliança Atlântica está entre 70% e 80%.

Assim não se cumpre esta divisão porque temos um gap tecnológico muito significativo quando comparamos as Forças Armadas europeias com as norte-americanas.

Parece-me que é mais importante percebermos para que tipo de investimento é este bolo.

CitaçãocitacaoAqui tenho sempre a dúvida se devemos avançar para a questão de novas capacidades ou se devemos trabalhar na manutenção das capacidades que temos.

Aqui tenho sempre a dúvida se devemos avançar para a questão de novas capacidades ou se devemos trabalhar na manutenção das capacidades que temos. Os equipamentos, quando são adquiridos, são adquiridos a médio e longo prazo, mas além deste investimento de comprar equipamentos, depois é preciso a sua manutenção. E a manutenção não é só do equipamento, mas também dos militares que trabalham com esse equipamento.

Estamos a falar de um custo, e é assim em Portugal como em qualquer Estado, e a programação dos orçamentos de defesa tem de ser pensada nesta lógica de compromisso de médio prazo.

Ou seja, não basta aprovar a aquisição de equipamento, que é fundamental, mas depois temos de saber que esse equipamento tem de ser mantido e tem de ter pessoal tecnicamente validado para o operar.

Não lhe sei dizer se os 2% do PIB português chegam para a defesa, porque primeiro é necessário definirmos o que é que queremos fazer com aquilo que temos.

O que é que a NATO e a UE ainda devem e podem fazer mais nesta altura do conflito?

Neste caso, a Aliança Atlântica tem um papel totalmente diferente porque é uma aliança defensiva que tem como objetivo proteger os aliados que estão na fronteira com a Ucrânia.

A UE deve fazer, como tem feito, um esforço muito significativo naquilo que é o financiamento do apoio humanitário e da recuperação. É aquilo que a UE sabe fazer e é o que está a fazer.

Existe um problema, que não é novo nas estruturas europeias, que é a capacidade com a rapidez que se exige disponibilizar os financiamentos, mas faz parte do processo europeu e, portanto, os Estados também têm de cumprir os seus compromissos de disponibilização de financiamento.

Boa parte dele vem do orçamento comunitário, mas creio que é sempre importante dizer que tudo vem do contributo dos cidadãos europeus, venha ele do orçamento comunitário ou dos Estados nacionais.

Acho que o papel da UE está nesta dimensão, seja do apoio humanitário, seja do apoio à reconstrução e à capacidade de manutenção e funcionamento das instituições ucranianas, porque o Estado continua a existir e o país também.

A UE tem esta questão do alargamento e da abertura do processo de negociações, mas, entretanto, existe um país que precisa de funcionar.

Caso contrário, concretiza-se o grande objetivo da Rússia de demonstrar a incapacidade da Ucrânia ser um estado independente.

E o exército russo continua a ser mais forte do que o ucraniano, mesmo após todas as ajudas militares da NATO...

Sim, até porque do ponto de vista das capacidades militares são diferentes, mas é importante salientar que as Forças Armadas ucranianas estavam a funcionar com uma base de equipamento do tempo soviético.

CitaçãocitacaoQuando se faz esta transferência de equipamento para as Forças Armadas ucranianas, é necessário que também se forme os militares para a utilização desse equipamento e isso não é imediato.

Quando se faz esta transferência de equipamento para as Forças Armadas ucranianas, é necessário que também se forme os militares para a utilização desse equipamento e isso não é imediato.

É necessário fazer essa capacidade de treino e de adaptação a estes equipamentos para aumentar a eficácia e para que sejam bem utilizados. Desse ponto de vista, essa desproporção existe.

Estamos a falar de dois Estados que do ponto de vista territorial e da capacidade populacional são muito distintos.

Mas este apoio por parte dos Estados europeus e dos Estados Unidos, permite que exista forma da Ucrânia, autonomamente, procurar garantir a sua integridade territorial e reconquistar terrenos.

Ainda estamos longe de uma solução diplomática?

Creio que estamos muito longe de uma solução diplomática.

E apontaria mais a China ou a Turquia como possíveis moderadores?

Creio que tem de existir uma dimensão de instituições internacionais e, neste caso, não vejo muitas alternativas às Nações Unidas. Aliás, é isso que lhes cabe e cabe ao Conselho de Segurança, disfuncional neste caso, pela presença da Federação Russa enquanto membro permanente.

Mas cabe ao Conselho de Segurança a garantia da paz e da estabilidade, mas a Turquia detém autoridade sobre o Mar Negro o que lhe dá uma legitimidade muito significativa.

CitaçãocitacaoMas creio que só quando existir uma situação no terreno bastante mais estável, no sentido do controlo territorial é que podemos passar para uma fase de negociações. E o fundamental é que exista uma confiança mínima entre as partes e isso não existe neste momento.

Além disso, é favorável ao seu presidente esta visibilidade do ponto de vista internacional por todas as razões.

Mas creio que só quando existir uma situação no terreno bastante mais estável, no sentido do controlo territorial é que podemos passar para uma fase de negociações. E o fundamental é que exista uma confiança mínima entre as partes e isso não existe neste momento.

Não vê nenhuma possibilidade de a China surgir como moderadora?

A China não tem demonstrado qualquer iniciativa nesse sentido, até porque aquilo que é a sua área de influência e prioridades não estão exatamente naquela área.

A relação entre a China e a UE é absolutamente fundamental, tem a componente energética que é absolutamente fulcral para o crescimento da economia chinesa.

A Turquia já tem vindo a fazer esse caminho e será necessário um moderador que seja relativamente equidistante entre as partes. A Turquia tem feito esse papel, mas quando as partes não querem e não estão reunidas as condições, torna-se muito difícil.

O risco de utilização de armamento nuclear é maior agora?

A tensão do nuclear vem escalando nos últimos tempos e os tratados que regulavam essa matéria foram sendo abandonados pelas várias partes e esta questão entre os EUA e Rússia é muito relevante.

Também não lhe sei dizer como é que este conflito estará em termos de intensidade de violência daqui a dois meses. Temos visto picos e, por exemplo, a questão do ataque à base aérea russa na Crimeia pode indicar um novo pico do conflito, ou não.

Quando temos um conflito que envolve uma potência nuclear, é sempre uma dimensão de preocupação. Mas continuo a acreditar em alguma racionalidade nas decisões.

O presidente russo tem mandato até 2036, a NATO consegue ser resiliente até aí?

A NATO foi resistindo ao longo das últimas décadas e as próprias dinâmicas da Federação Russa e da sociedade russa temos de as ver neste médio e longo prazo. A Rússia tem um problema demográfico sério e um problema de sustentabilidade económica.

É necessário irmos percebendo quais são os indicadores e este conflito é claramente um indicador de demonstração que a Rússia quer marcar a sua posição e encontrou um momento de fragilidade.

Estava à espera deste novo foco de tensão em Taiwan?

Para quem não olha para a realidade internacional vê agora Taiwan surgir na agenda mediática com a visita da presidente da Câmara dos Representantes. Mas a verdade é que o conflito entre Taiwan e a China continental tem estado muito marcado nos últimos anos.

Citaçãocitacao A narrativa nacionalista que sustenta o presidente chinês está muito relacionada com a ideia da reunificação.

E a narrativa nacionalista que sustenta o presidente chinês está muito relacionada com a ideia da reunificação. Digo muitas vezes aos meus alunos que o tempo da China não é o nosso tempo em termos de planeamento e em termos da forma como se projetam as políticas.

Desde logo, porque a China não é uma democracia, não tem direitos eleitorais, não tem a responsabilização e vai gerindo o seu planeamento de forma muito distinta, até porque tem uma cultura política muito diferente.

Mas esta questão de Taiwan não é nova, encontrou aqui um ponto particularmente sensível e instável porque quando temos exercícios militares com fogo real, existe a possibilidade de termos um incidente e uma consequência inesperada.

Isso depois pode levar a uma escalada mais significativa.

Mas os EUA queriam mesmo provocar isto nesta altura em que há este conflito com a Rússia?

A prioridade dos Estados Unidos da América é o Indo-Pacífico. Agora olhamos para esta dimensão da Ucrânia e do continente europeu porque temos um conflito militar, mas os Estados Unidos não abandonaram a questão do Indo-Pacífico.

Aliás, têm bem presente que o seu competidor internacional é a China. Estamos a falar dos dois maiores poderes económicos e militares, embora exista uma diferença muitíssimo significativa entre o orçamento norte-americano e o chinês.

Mas é muito claro para os Estados Unidos essa prioridade e a administração Biden, que foi eleita com este discurso de ter uma política externa para a classe média, encontra nesta dimensão da globalização e da economia um fator muito difícil.

Isto coloca uma questão do ponto de vista da recuperação económica e daquilo que os Estados Unidos querem na sua economia interna e no seu protecionismo.

Creio que esta prioridade do Indo-Pacífico e este discurso contra o potencial económico da China é muito importante do ponto de vista interno, mas tem consequências do ponto de vista global.

A forma como a economia norte-americana tem vindo a funcionar nos últimos 20 anos, resulta muito destes fluxos globais.

A China aparece como um competidor que se liberalizou do ponto de vista económico, mas não se liberalizou do ponto de vista político e isto tem consequências na relação entre os Estados.

Mas os Estados Unidos da América têm um papel na economia mundial e vão procurar alavancar esse papel como têm feito nos últimos anos.

Como professora, como foi sentindo o pulsar dos seus estudantes em relação à guerra?

A altura do conflito na Ucrânia veio um pouco na sequência do regresso físico à universidade e de podermos debater em aula estas questões. Leciono Teoria das Relações Internacionais e o meu objetivo é que eles consigam aplicar as formas de organização de raciocínio.

Tenho uma ideia, que vem da minha experiência em sala de aula, de que os alunos são muito envolvidos e comprometidos com aquilo que é o debate sobre questões políticas, não acho que estejam nada alheados.

Sobre a noção de para que é que servem as Forças Armadas - e acho que essa é uma questão que é responsabilidade do ponto de vista cívico do Estado e dos cidadãos - é muito curioso ver que boa parte dos alunos não sabe o que as Forças Armadas fazem.

Não sabem o que significa uma decisão de, por exemplo, reforçarmos o nosso dispositivo na Roménia ou na República Centro-Africana.

CitaçãocitacaoAcho que há um desconhecimento muito significativo do que se faz nas Forças Armadas, não só do ponto de vista internacional, mas de tudo o que é necessário do ponto de vista da preparação e do treino para poder responder.

Acho que há um desconhecimento muito significativo do que se faz nas Forças Armadas, não só do ponto de vista internacional, mas de tudo o que é necessário do ponto de vista da preparação e do treino para poder responder.

Não fazem ideia, por exemplo, do papel das Forças Armadas na dimensão do apoio humanitário.

As Forças Armadas servem para a guerra, naturalmente, mas servem também para o momento em que é necessário pacificar e Portugal tem um histórico muito significativo.

Sentiu alguma evolução na forma como os alunos abordaram a questão da guerra?

O debate é muito interessante porque creio que para fazermos uma análise política é necessário procurarmos calçar as botas dos outros. Devemos perceber quem está do outro lado da mesa de negociações e como é que nos vê, para conseguirmos negociar.

Por exemplo, uma das coisas que mais debatemos em aula era se a UE fez bem, ou não, sancionar órgãos de comunicação russos para podermos ter acesso a essa informação.

Em Teoria das Relações Internacionais, trabalhamos princípios como o da inviolabilidade territorial e da soberania e isso era para nós uma tábua de organização dos Estados. Debatemos muito o que leva a que isto aconteça e tentar perceber a racionalidade da decisão.

Ou seja, pode não ser a minha racionalidade, mas o debate com os alunos não é tanto sobre a dimensão do reforço das Forças Armadas nacionais, é um debate muito alargado.

Há um pressuposto que me parece transversal, independentemente do ponto de vista ideológico de onde os alunos partem, que é que Portugal deve participar e deve estar dentro do assunto.

E estão dispostos a pegar em armas e alistarem-se?

Creio que é necessário fazermos um estudo sociológico para perceber isso. Para podermos tomar boas decisões, essencialmente em políticas públicas, temos de ter boa informação.

Creio que temos de trabalhar essa informação do ponto de vista dos jovens, em termos de motivação para fazer parte das Forças Armadas e sociologicamente, temos duas grandes motivações.

Temos a motivação institucional, a noção de defender o país e a instituição numa lógica mais identitária e depois a motivação ocupacional de ter uma carreira nas Forças Armadas.

Os jovens de hoje têm uma relação com a atividade profissional que é diferente do que acontecia há 20 anos. Há uma dimensão de socialização que é completamente diferente, há uma questão de conciliação do indivíduo com o profissional que é diferente.

A ideia, por exemplo, do emprego para a vida e da estabilidade é hoje muito menos relevante do que ter um desafio interessante em que participar.

CitaçãocitacaoPenso que para a esmagadora maioria dos jovens não lhes é concebível a ideia de pegar em armas, porque isso não é uma realidade que faça parte do dia-a-dia.

Penso que para a esmagadora maioria dos jovens não lhes é concebível a ideia de pegar em armas, porque isso não é uma realidade que faça parte do dia-a-dia.

Foi recentemente nomeada para coordenar a Comissão de Acompanhamento do Plano de Ação para a Profissionalização do Serviço Militar, aprovado em 2019, quando era secretária de Estado. Já tem alguma ideia do que é preciso fazer para cumprir o plano?

Olho para a defesa nacional como política pública, o que significa que existem várias áreas dentro da defesa nacional em que a profissionalização é uma das áreas dentro dos recursos humanos.

Há muito trabalho feito, os ramos das Forças Armadas fazem um trabalho de recrutamento muito regular. É necessário perceber o que funciona e não funciona, perceber como é que simplificamos e tentar tornar mais eficazes algumas medidas.

Essencialmente, os planos são orientações de prioridades e quando se criou este plano da profissionalização, foi para olharmos para os desafios do mercado de trabalho e perceber qual era o público-alvo para onde devia apontar o recrutamento.

É necessário perceber o que temos de fazer em matéria de retenção e depois em matéria de reintegração na vida civil.

Isto teve um momento de implementação - claro que a pandemia mudou algumas coisas -, mas dá para perceber algumas dificuldades e isso é visível no trabalho que os ramos estão a fazer.

E um dos elementos que acho muito útil é esta recolha da informação dos métodos, tentar perceber o que tem de ser específico e aquilo que é replicável e eficaz na sua replicação.

As Forças Armadas precisam de pessoas qualificadas, mas isto não é um problema português.

Aliás, nos Estados Unidos, que são o maior poder militar do mundo, tecnologicamente os mais desenvolvidos, hoje as Forças Armadas estão com problemas de recrutamento.

Isto decorre daquilo que é a evolução tecnológica, da evolução das sociedades e daquilo que as pessoas querem fazer.

A política, do ponto de vista dos recursos humanos e, em particular, na área da profissionalização, não pode ser vista a curto prazo com a necessidade que temos agora. É nessa lógica que faz sentido termos tempo para trabalhar, para debater e para ouvir as pessoas que estão todos os dias a fazer isto.