José Eduardo Agualusa: "Banqueiros, políticos e empresários. Toda esta gente foi cúmplice de Isabel dos Santos"

Está em Luanda outra vez (normalmente vive na Ilha de Moçambique), numa altura complexa. Como é que a cidade está a viver tudo o que se está a passar? A perceção daquilo que se está a passar varia muito consoante o lugar onde estamos, na cidade ou no leste do país. Entre as pessoas que eu frequento, há um certo sentimento de euforia, de ver a justiça a cumprir-se, de alguma forma. Mas, também, imagino que haja muita apreensão em alguns espaços aqui de Luanda. Ou seja, há muita gente que deve estar a seguir esta situação com receio. Porque se isto pode passar-se com uma pessoa como Isabel dos Santos, que era uma pessoa com um poder enorme e com uma grande fortuna, imagina-se o que poderá acontecer com outras pessoas que se envolveram com corrupção? E que não são tão poderosas quanto ela..E o que é que está a passar-se exatamente? É um ato de justiça, sem dúvida alguma. E da forma como o processo foi desencadeado não se pode falar de vingança. Este processo é desencadeado por um conjunto de jornalistas. Não há aqui nada que se pareça com vingança. É um trabalho de investigação de um tipo de jornalismo que é urgente, neste momento, não apenas aqui em Angola, mas no mundo. Porque é um jornalismo que se mostra capaz de mudar as coisas para melhor. Aquilo que está em curso é uma espécie de revolução de mentalidades. Porque depois daquilo que aconteceu, que está a acontecer a Isabel dos Santos, eu acho que qualquer pessoa, aqui em Angola, vai pensar melhor quando pretender fazer negócios menos claros. Porque, como disse antes, se uma pessoa como Isabel dos Santos cai, e pode cair, então todo o mundo pode. Isso realmente é... uma revolução. Em termos de mentalidade muda muito. Mostra que é possível combater a corrupção. Isso era algo que parecia inconcebível há, vá lá, há dois anos..Numa entrevista recente falava da mudança de sítio do medo. Que o medo deixou de ser de uns e passou a ser dos outros. Isso é muito claro. Antigamente, há dois, três anos, no tempo de José Eduardo dos Santos, quem vivia com medo eram os democratas. Eram aquelas pessoas que lutavam pela democracia, contra a corrupção. Hoje o medo mudou de lugar. Porque quem vive com medo, hoje - nestes dias muito mais - são aquelas pessoas que participaram desse processo de corrupção. E isso é muito importante. É a partir daqui que se pode criar uma sociedade livre de corrupção. Em primeiro lugar é preciso que seja mais difícil ser corrupto, ou seja, que seja mais difícil ser corrupto do que ser contra a corrupção. Antigamente era perigoso ser contra a corrupção e era fácil ser corrupto. Essa situação está a mudar..Quando o movimento dos revus nasceu teve muita proximidade com eles. Como é que eles estão a viver este momento? Eu tenho lido intervenções destes jovens que estiveram presos no processo. O que toda a gente está a dizer - o Rafael Marques também - é que este processo não se detenha em Isabel dos Santos. Que vá além. E a detenção do Luaty Beirão, nesta semana, mostra isso mesmo: que não chega este episódio. Todos estes jovens e todas as pessoas que ao longo dos anos, como o Rafael Marques, vêm alertando contra a corrupção, para todos nós é um sentimento de justiça. Que finalmente a justiça está a chegar..E essa esperança existe, também tem esta esperança de que é para continuar? É difícil não continuar. É difícil não continuar, porque o presidente João Lourenço já não tem alternativa. Não pode recuar. Do outro lado estão os seus inimigos. Então, a única maneira que ele tem é avançar. Avançar com a sociedade civil e para um processo de democratização completa e de justiça social e combate à corrupção. Não tem alternativa. Não vejo uma. Agora, vamos ver também como os partidos políticos, da oposição, reagem a todo esse processo. Acho que o caminho agora é para a frente..Porque é que acha que se deu esta cisão entre José Eduardo dos Santos e João Lourenço? A que é que atribui esta coragem - quando, no início, muitos não lhe davam esse benefício da dúvida - de iniciar este processo contra o seu antecessor? Mais uma vez não acho que ele tivesse muita alternativa. Quer dizer, ou ele se transformava num fantoche de José Eduardo ou, se quisesse testar o seu próprio terreno, teria de se aliar à sociedade civil. Teria de conseguir o apoio da sociedade civil. E, para isso, seria avançando com o processo contra a corrupção. Era um combate absolutamente urgente. E, portanto... a partir do momento em que ele rompe com José Eduardo dos Santos, ainda durante a campanha eleitoral, já não tem recuo. Porque ele seria cilindrado se recuasse. E estava a lutar pela própria cabeça. Como está, ainda hoje..Acompanhando de perto esse percurso, quando percebeu que João Lourenço ia, de facto, encetar este caminho? A partir de um certo momento, na campanha eleitoral, em que ele chama ao palco Marcolino Moco, por exemplo, eu percebi que isto poderia acontecer. Sim. Esta rutura poderia acontecer. É como digo, tudo depende muito, também, de como os outros partidos de oposição se vão posicionar e as próprias forças da sociedade civil. Mas eu estou com muito otimismo. Mesmo o facto de a UNITA ter um novo presidente, o Adalberto da Costa Júnior, significa que a UNITA também está a abrir-se, do ponto de vista democrático, e a atuar com uma outra inteligência e uma outra firmeza em relação ao partido no poder. Então, também, a única resposta em relação à UNITA, para que a UNITA não cresça mais, é o poder abrir mais também. Abrir mais e avançar no combate à corrupção. Então estamos aqui com duas forças que são positivas. Quer dizer, uma vai forçando a outra a abrir-se. A UNITA mais democrática força a uma maior democracia no seio do MPLA. Do outro lado, um MPLA mais democrático, e mais combativo, contra a corrupção, força também que a UNITA avance e seja mais exigente. Acho que joga a favor da democracia..João Lourenço, que tipo de personagem é ele? Como é que o definiria? Não sei. A mim parece-me que é alguém que vem de um campo não democrático... e muda. A história tem muitos personagens semelhantes a este. Conhecemos o Gorbachev, não é? Que veio de um campo não democrático, mas que, por circunstâncias diferentes, é obrigado a avançar no sentido da democracia. A questão é: será que ele acredita nisso? Não sei. Mas é possível que venha a acreditar. É isso que eu gostaria, que ele começasse a acreditar na democracia..E como é que José Eduardo dos Santos e Isabel dos Santos chegaram a tornar-se estas personalidades que hoje estão à vista de todos? Este processo todo não é realmente uma surpresa no sentido de que ninguém pode dizer que não sabia. Todos nós sabíamos que a fortuna dele, da Isabel dos Santos, tinha sido construída através do saque do cofre do Estado, do povo angolano. Agora, podíamos não saber os pormenores de toda esta engenharia financeira. Mas todos nós sabíamos disso. Dentro e fora do país. Aquelas pessoas que fizeram alianças com Isabel dos Santos sabiam disso. Até é um pouco insultuoso pretender que não sabiam. Agora, ao mesmo tempo, o que me parece, vendo alguns pormenores de todo este processo, é que não há uma grande sofisticação. Porque as pessoas estavam convencidas - pessoas como Isabel dos Santos, o seu pai, enfim, e as outras que a rodeavam - de que a situação era para sempre. Eles realmente acreditavam que não ia mudar..Estava a dizer que não havia grande sofisticação nos processos... Não havia, não. Isso é interessante..Porquê? Porque Isabel dos Santos e as pessoas que a rodeavam acreditavam que estariam ali para sempre. E, portanto, podiam roubar de forma incrível. As próprias declarações de José Eduardo, e outras declarações que a Isabel já tinha feito, antes, surpreendem pela ingenuidade. Quando Isabel dos Santos conta aquela história dos ovos, ou quando José Eduardo dos Santos fala da acumulação primitiva do capital. Isto é de uma ingenuidade incrível..E a que é que isso se deve? Estavam convencidos, realmente, de que tinham direitos. Que tinham esse direito de enriquecer. É isso. Não tem outra explicação. Eu acredito que Isabel dos Santos esteja sinceramente surpreendida ao descobrir que há tanta gente que a odeia, e que, afinal, talvez ela não fosse tão genial quanto aqueles que estavam próximos dela lhe diziam. Acredito que ela estivesse numa bolha e que ela própria esteja a surpreender-se com este processo. Ela deve ser aquela que está mais surpreendida com o processo..Isso diz também alguma coisa sobre a sociedade angolana, sobre Angola como país. Como é que foi possível... De Angola e não só. Isso foi possível graças a toda a teia de cumplicidades que permitiram a ascensão dela. Estamos a falar de Portugal. Todos os partidos políticos portugueses, todos - com exceção do Bloco de Esquerda e de uma franja pequena do Partido Socialista - apoiaram Isabel dos Santos. Todos são cúmplices. Todos eles. Temos banqueiros, temos empresários, temos políticos. Toda esta gente foi cúmplice..Acha que a sociedade civil angolana se tornou mais exigente e não vai permitir que se volte para trás, ou ainda é muito frágil este equilíbrio? Não. Acho que, como disse antes, não tem recuo. Acho que João Lourenço só poderá manter-se no poder com o apoio da sociedade civil. E só poderá ter o apoio da sociedade civil se continuar com este processo. Se avançar. Portanto, não estou a ver como possa recuar. A maior demonstração de que as forças conservadoras e as forças ligadas à corrupção, aqui em Angola - as forças que estavam conectadas com Isabel dos Santos -, estão desesperadas é que algumas dessas pessoas tentaram... foram à procura, sabe-se disso, da UNITA, por exemplo, para apoiá-la contra o próprio partido no poder. Isto demonstra o desespero dessas pessoas e como elas já não têm capacidade de interferir com o partido que está no poder. No MPLA..Essas pessoas... essas notícias vieram de onde? Essas notícias não vieram em lado nenhum, mas eu sei que isso aconteceu..José Eduardo Agualusa esteve muito tempo fora de Angola. Porquê? Bem, por razões óbvias, não é? Porque a situação política não era... enfim, não era a melhor, no tempo do presidente José Eduardo dos Santos. Mas mudou muito, de facto. Desde que João Lourenço tomou o poder. Em termos de liberdade de expressão, de liberdade de manifestação... a mudança é enorme. Isso sem dúvida alguma..Tem exemplos dessa mudança? Por exemplo, os órgãos de informação oficiais, como o Jornal de Angola, ou a televisão pública de Angola dão espaço a outras forças. Que é uma coisa que não acontecia. Quando a UNITA fez o seu congresso, em que foi eleito o Adalberto Costa, os diferentes candidatos tiveram a possibilidade de utilizar os meios de informação pública para divulgar as suas ideias. São situações que não aconteciam no tempo de José Eduardo dos Santos..De que é que teve mais saudades quando estava fora? Do que tenho mais saudades é sempre das pessoas. Dos amigos. Porque há amigos que consigo ver no exterior, mas há outros que só vejo quando estou aqui..E quando voltou, agora - voltou no ano passado e agora, outra vez neste ano - o que viu? Acho que a gente respira melhor. As pessoas conversam muito mais à vontade. Já não há o receio que havia antes. As pessoas manifestam as suas ideias com total liberdade. E essa é uma mudança imensa. É uma mudança que, curiosamente, quem vive em Luanda já não valoriza. Porque já se habituou a isso. Portanto, o que eu noto é que as pessoas estão mais reivindicativas. Muita gente está desiludida com o processo. Acham que o presidente João Lourenço deveria ter ido além. Que falta fazer muito. E falta, sem dúvida alguma. Mas é interessante. Isso é, também, um avanço: quando as pessoas já se habituaram a essa democracia, ou seja, a essa liberdade de expressão e já usam sem se darem conta dela, isso também mostra que mudou muito..Isso não é, de certa forma, ingénuo? No sentido de como a corrupção pode ser uma forma de funcionamento de uma sociedade, e está dentro dela? Eu não tomo nada por garantido, atenção. Acho que há uma dinâmica que se criou que é uma dinâmica positiva. E que é difícil contrariar essa dinâmica. O que não significa que não possa ser feito. Não sei, amanhã pode ocorrer um golpe de Estado. Pode aparecer um Bolsonaro, não sei..Angola tem história de dois movimentos opostos. De guerras e reconciliações. Estamos num caso ou no outro? Estamos num caso em que duas fações podem, perigosamente, estar à beira de confronto? Ou à beira de uma reconciliação e de um andar em frente? Como disse, acho que se criou uma dinâmica que já não tem retorno e é uma dinâmica no sentido da democratização e da pacificação do país. Porquê? Porque as forças mais conservadoras dentro do partido no poder estão a retroceder. Estão a perder força. E estão desesperadas. E porque essa abertura, no seio do partido no poder, está a levar a uma abertura da própria oposição e a abertura da oposição força a abertura do partido no poder. Uma coisa obriga à outra. E essa dinâmica é positiva. Não me parece que seja possível recuar. Agora, pode acontecer. Essas forças mais reacionárias - que eram as forças próximas do presidente José Eduardo dos Santos - ainda têm poder. Ainda têm poder económico, ainda têm algum poder no seio das forças armadas, por exemplo. Então, pode acontecer. Pode acontecer aqui alguma coisa. Mas não é aquilo que seria mais previsível. Pode acontecer um recuo, pode acontecer alguma coisa trágica, alguma tentativa de golpe de Estado ou algo do género, mas não é previsível..Isto dava um romance. Sem dúvida, dava um romance..Alguma hipótese de ser um romance próximo? Não sei. Pode ser que sim. Pode ser que alguma coisa... Este tipo de situações são muito interessantes. Este tipo de conflitos, tentar compreendê-los, é, de facto, muito interessante. Nós estamos a viver um momento muitíssimo interessante, de mudança, aqui em Angola. Até porque é um movimento, curiosamente, que está, de certo modo, contrariando esse movimento global. Nós estamos a ver, a nível global, um movimento contrário. Antidemocrático, e tudo isso. E em Angola não. O que está a acontecer é o contrário. É um movimento pró-democracia. É interessante isso.

José Eduardo Agualusa: "Banqueiros, políticos e empresários. Toda esta gente foi cúmplice de Isabel dos Santos"

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