Jerónimo de Sousa: "Está nas mãos do PS impedir que o governo caia"

O PCP admite um cenário semelhante ao de março de 2011, quando os comunistas votaram ao lado de Bloco, PSD e CDS para chumbar a austeridade do PEC IV e derrubar o governo Sócrates. Em entrevista ao DN, Jerónimo de Sousa avisa que "o destino do governo não determinará o sentido de voto do PCP" a um eventual Orçamento do Estado restritivo e garante que o PCP "não acompanhará o PS" se a resposta de António Costa à crise pós-pandemia passar por um caminho de austeridade.

A imagem que tenho de si é a de um líder partidário sempre muito em contacto com as bases e com o país. Como é que foi passar desse registo, em que mal parava em casa com atividade partidária, para o confinamento?
Essa dimensão da proximidade, do afeto, até da discussão da situação política, sofreu um revés nesse plano da atividade política e das responsabilidades que tenho. Até mesmo a nível familiar. Imagine o que foi o meu neto mais novo dizer-me um dia: "Ó avô, mas tu já não gostas de mim, já não me dás um beijo..." Ele não entendia. Isso sente-se particularmente tendo em conta esta inquietação que resulta do surto epidémico, da necessidade de respeito das normas de higiene, segurança e saúde. Tivemos uma preocupação primeira, que foi a de manter o partido em atividade, com reuniões respeitando as medidas sanitárias necessárias. A ideia fundamental foi sacudir o medo, o alarmismo e os critérios que foram impostos e que não eram ajustados. Particularmente em relação aos mais velhos, em que em função da idade inventou-se o critério de não poder sair à rua, de ficar fechado em casa...

Houve um estigma colado aos mais idosos?
Creio que se estabeleceu uma pressão tremenda e inaceitável, com base na certidão de nascimento. Não pode haver um critério, uma imposição sobre os mais velhos, com consequências que ainda estão por avaliar.

O partido sente falta de algum regresso à normalidade?
Primeiro, há que ter confiança de que isto não vai ser sempre assim. Depois, com a imposição do estado de emergência, exagerou-se claramente. Havia medidas sanitárias que era preciso, de facto, pôr em prática, mas muitas vezes as recomendações transformaram-se em imposições sem nenhuma base legal e isso tem reflexos na atividade política, que chegou ao ponto de ser olhada de mau modo.

O PCP absteve-se na votação que decretou o estado de emergência e depois votou contra as renovações. Houve, no seu entender, abuso na limitação de alguns direitos, liberdades e garantias durante o estado de emergência?
Sim, porque durante esse período centenas de milhares de trabalhadores, viram-se privados de direitos individuais e até coletivos, sem uma fundamentação, sem uma avaliação clínica ou um teste a essas medidas. E houve aproveitamentos por parte de setores do patronato, que tendo em conta esse ambiente fizeram prevalecer a lei do mais forte, atirando trabalhadores para uma situação de dependência tremenda em que, de repente, banalizou-se a ideia de que os trabalhadores podem perder um terço do seu salário através do lay-off. Tudo por parte de empresas que têm lucros fabulosos e que não admitiram sequer fazer também uma parte do sacrifício, mantendo os postos de trabalho sem o sacrifício de quem trabalha. Por isso é que nós considerámos o estado de emergência como um exagero. O estado de emergência serviu, não para salvaguardar a saúde dos portugueses, mas para transformar a dificuldade numa oportunidade para muitos.

Falou do lay-off, que é um assunto que está na agenda esta semana. Qual é a posição do PCP em relação ao prolongamento do lay-off simplificado?
Consideramos que são necessárias medidas, em primeiro lugar para aqueles que perderam tudo. Há milhares de trabalhadores que estão numa situação dramática, sem um único apoio social, que não podem recorrer ao fundo de desemprego, não podem recorrer a qualquer subsídio e isso tem de ser resolvido. Depois, em relação à retoma da normalidade, é importante verificar que as micro, pequenas e médias empresas usaram, de facto, o lay-off, mas tenho uma grande dificuldade em compreender que cerca de 500 empresas que recorreram ao lay-off tendo tido lucros fabulosos queiram... ainda hoje ouvi o dirigente da CIP dizer "isto do lay-off tem de continuar". Isto dito assim, aparentemente, é aceitável, esquecendo que muitos e muitos que estão sob o lay-off, com uma pressão tremenda, viram um terço do seu salário volatilizar-se. Não pode ser um processo que continue meses sem fim.

"Tenho grande dificuldade em compreender que cerca de 500 empresas, tendo tido lucros fabulosos, queiram prolongar o lay-off. Isto não pode ser um processo que continue meses sem fim"

Defendem que o lay-off seja prolongado apenas onde é necessário, com uma avaliação caso a caso...
Uma situação excecional não pode transformar-se num ato banal, porque é da vida das pessoas que estamos a falar. O governo tem essa responsabilidade, de não deixar para trás quem tudo perdeu ou lhe resta pouco, e simultaneamente de ter um plano de desenvolvimento económico e social, impulsionando a nossa produção nacional. A vida mostrou a importância que tem a produção nacional, aquilo que dissemos tantas e tantas vezes, que é preciso não estarmos dependentes do défice alimentar, do défice energético, do défice demográfico. Essa foi uma das lições. A outra e talvez mais significativa é o papel estratégico, fundamental, do Serviço Nacional de Saúde. Se tivéssemos ido na conversa da privatização, da transformação da saúde numa área de negócio, hoje a situação seria dramática. Não o foi devido ao SNS e ao papel dos seus profissionais.

Afirmou há dias, numa entrevista, que este "é um tempo de resistência". Como é que se faz essa resistência nestes tempos que ainda são de reação à pandemia e de algumas restrições à mobilidade e à convivência social?
Tempo de resistência porque é preciso não nos afundarmos no alarmismo e no medo. O tempo não está para poesia, ou talvez esteja. Goethe dizia que, "quando um homem perde os bens, perde pouco. Quando perde a dignidade, perde muito. Quando perde a coragem, perde tudo". Neste momento, quando falamos em resistência é uma forma de sacudir essa pressão que existe - para além do perigo real do vírus, é evidente -, de não baixarmos os braços, de que é possível uma vida melhor e um futuro diferente.

A ministra da Modernização Administrativa e da Administração Pública, Alexandra Leitão, já veio dizer que não garante que consiga manter o compromisso de aumentos de pelo menos 1% na função pública em 2021. O PCP pode ver-se forçado a retirar a contestação e o protesto do confinamento mais cedo do esperava?
Não se entende. Não é só pelo que já disse, sobre a valorização dos profissionais de saúde, mas são trabalhadores, profissionais que há dez anos que não têm qualquer aumento salarial e que viram as suas carreiras bloqueadas. O governo teve esse ensejo de 1% de aumento. Podia dizer-se que é um valor limitado e claramente insuficiente, mas era um sinal. E nem isso sobrou...

Ainda não é uma certeza, mas mais um aviso de que talvez não haja condições para tal...
Pois, mas isto serve também para o setor privado. Se há lição desta nova fase da vida política nacional, quando alguns consideravam que era a cortar salários, direitos e rendimentos que a economia se desenvolvia, é que ficou provado que era ao contrário. O que estes quatro anos demonstraram é que quanto mais valorizados forem os trabalhadores, o seu trabalho, os seus direitos, melhor para a nossa economia. A vida provou-o, não sou eu que estou a inventar.

Apesar da proposta franco-alemã, que prevê a criação de um fundo de recuperação económica com 500 mil milhões de euros, ainda temos pela frente um cenário de incerteza. Não conseguimos prever ainda a dimensão da crise, mas sabemos que dificilmente esse fundo europeu será suficiente e que o caminho de recuperação será feito, tal como noutras crises, à custa da emissão de dívida pública. O PCP acredita na narrativa do governo, que tem prometido um caminho alternativo à austeridade como reação à crise?
Creio que o governo subestima o papel e os ditames desse potentado franco-alemão, que determinará as soluções. Quero fazer uma nota introdutória, sobre o papel da União Europeia nesta fase dramática que atingiu muitos países da UE. Foi uma posição clara de paralisia, de muita indecisão, mas sempre que se aproximavam de uma decisão, era sempre numa linha de endividamento. Houve esforços, admito que sinceros, mas a verdade é que quando essa possibilidade se abriu, o banco central alemão decidiu que não estava de acordo. Naturalmente, os alemães são os mais interessados nesse endividamento, com todas as consequências que tem para o futuro dos povos e de países como o nosso, um país com uma dívida impagável, com uma situação em que não há possibilidade de investimento ou financiamento tendo em conta esses interesses. A vida dirá, mas nestas matérias sou profundamente pessimista tendo em conta o papel negativo e paralisante que tiveram as instituições da UE.

Espera que dessas normas europeias venha uma nova vaga de austeridade, apesar de tudo o que o governo tem prometido e tem insistido em dizer?
A afirmação é importante, mas falta a prova. Aliás, esse pequeno exemplo do 1% para a administração pública é paradigmático. Quando se afirma que não haverá um regresso da austeridade, estamos a falar da valorização dos direitos e dos salários, de medidas de desenvolvimento do nosso aparelho produtivo, da criação de emprego. É esta a perspetiva que temos e que tivemos durante os últimos anos. Agora, resta ver a passagem das palavras aos atos e, por enquanto, não vemos nenhum sinal.

Os últimos quatro anos não criaram canais de comunicação entre o PCP e o governo, que permitam ter algum poder de influência sobre isso? Há orçamentos para aprovar...
Relações com o Partido Socialista sempre houve, naturalmente...

Mas, o nível a que se chegou nos últimos anos não tem nada que ver com o que se passou antes...
Não, há uma diferença significativa, até pelo papel que o PCP teve na procura da solução política. Não nos limitámos a essa avaliação política, apresentámos propostas que levassem a sair da crise e de reposição de uma política de valorização do trabalho e dos trabalhadores, mas fomos confrontados com um problema: o governo não se liberta das imposições da União Europeia e da política do Euro. Isso é uma dificuldade objetiva, porque depois, para se conseguir esses avanços, esse progresso social e laboral, precisamos de meios. Por exemplo, nós defendemos que a primeira medida deste governo devia ter sido o reforço do SNS, no seu financiamento, nos meios, equipamentos e na valorização dos seus profissionais...

Uma das recomendações da Comissão Europeia, esta semana, foi precisamente essa, de que houvesse um reforço da capacidade do SNS...
Eu costumo dizer que a melhor prova do pudim é comê-lo e sem a prova de facto, continuamos a preocupar-nos. Devíamos criar as condições para esse reforço. Tendo em conta o papel que o SNS teve e tendo em conta o papel que o setor privado não teve, a conclusão é óbvia. Os portugueses precisam de um SNS com caráter universal e gratuito, como a melhor solução para responder a problemas futuros. Há uma questão que se coloca sempre, que é a de o governo assumir ou não, de uma forma soberana, os interesses de Portugal e dos portugueses, procurando romper com este ciclo, com este aperto, com esta espada de Dâmocles usando a dívida pública. Se não o fizer, depois é muito difícil corresponder a essa afirmação de António Costa, de que a austeridade não vai visitar-nos, vamos ver...

"Tendo em conta o papel que o SNS teve e tendo em conta o papel que o setor privado não teve, a conclusão é óbvia. Os portugueses precisam de um SNS com carácter universal e gratuito"

A 23 de março de 2011, o PCP votava ao lado de Bloco de Esquerda, PSD e CDS para chumbar o PEC IV. Seguiu-se a demissão do governo, o resgate e quatro anos e pouco de uma maioria de direita. Colocado perante um desafio semelhante, de ter de aprovar medidas de austeridade assinadas pelo atual governo, como irá o PCP reagir?
O PCP reage sempre em função dos conteúdos e documentos concretos, designadamente a proposta de Orçamento do Estado. Ao contrário do que se fez crer, que o PCP fazia parte de um acordo e que estaria de acordo com aquilo que eram as políticas definidas pelo governo do PS, um governo minoritário, que não tinha nenhuma aliança, nenhuma convergência... O PCP tinha de facto a procura de repostas comuns, uma grande identificação com aquilo que era positivo, e isso fizemo-lo, acompanhando o Partido Socialista, mas foram muitas as vezes em que votámos contra...

Certo, mas agora não há acordo escrito.
Não há acordo escrito, e o PCP mantém-se nesta posição: no que for bom para o povo, para os trabalhadores, pode o PS estar convicto de que pode contar com o PCP. Naquilo que acharmos que é negativo, seja no plano nacional, seja no plano da UE, nós não acompanharemos.

Mas a minha questão é outra e tem uma nuance. Passados os quatro anos de acordos à esquerda, se forem colocados perante um orçamento com medidas de austeridade, com as quais não concordam, mas sabendo que se votarem contra vão provocar a queda do governo e o eventual regresso de uma maioria de direita ao poder... não têm agora, passados quatro anos de entendimento, dados para pensar melhor e assumir uma decisão diferente da que tomaram em 2011?
Cada medida concreta, cada opção concreta, determinará a nossa posição de voto independentemente do destino do governo. Consideramos que essa não é a questão agora - a demissão do governo -, mas se o governo do PS enveredar por essa política de retrocesso, que se manifestou nos PEC e no pacto de agressão, nós não acompanharemos o Partido Socialista. Por uma questão de coerência. Aliás, se há coisa que o PS tem como garantia, e já o afirmou, é de que da parte do PCP sempre houve grande coerência. Olhamos para o documento, estudamo-lo, refletimos e dizemos se estamos de acordo ou se estamos em desacordo. E nunca por nunca nós abdicamos da palavra dada. E é essa a nossa disposição em relação ao orçamento suplementar e em relação ao Orçamento do Estado para 2021, que vamos começar a apreciar em junho ou julho. Com uma clareza política muito grande, nós estaremos sempre do lado que for positivo, construtivo, numa posição de proposta, de acrescento, mas não abdicamos do nosso posicionamento crítico na defesa de quem trabalha ou trabalhou.

"Cada medida concreta, cada opção concreta, determinará a nossa posição de voto independentemente do destino do governo. Está nas mãos do Partido Socialista impedir que o governo caia"

E, só para que fique claro, sem colocarem nos pratos da balança dessa avaliação a queda ou a permanência em funções do governo, ou o regresso ou não da direita ao poder.
Está nas mãos do Partido Socialista impedir que o governo caia.

Ouvimos dizer, a propósito desta crise, que estamos todos no mesmo barco. A mim parece-me mais correto dizer que estamos todos na mesma tempestade, mas com barcos muito diferentes para a enfrentar. Não é igual, por exemplo, cumprir as regras do confinamento numa casa confortável, com espaço para toda a família, internet de alta velocidade, televisões, computadores, etc., ou passar essas semanas fechado numa casa pequena, num bairro social com oito pessoas a dividir um T2. Que políticas defende o PCP para combater os efeitos assimétricos da crise?
O Paulo foi claro nessa imagem. É uma realidade brutal, em que se acentuam as injustiças e as desigualdades. Esse exemplo de quem vive num belo apartamento - e há ainda muito dinheiro em Portugal - não pode ser comparado, não pode usar-se essa expressão de que estamos todos no mesmo barco em relação a quem vive numa habitação degradada, nem é um T2 ou um T1, é muitas vezes um T0. Mesmo aqui, na região da Grande Lisboa. Ao contrário do que se possa pensar, o distrito não é um potentado económico onde as questões das desigualdades e das assimetrias não existem. Existem bastantes e estão à vista. Não pode ser tratado por igual aquilo que é diferente, particularmente esses setores mais desprotegidos. Aqui, nesta área metropolitana, as situações de pobreza vão aumentar exponencialmente e o Estado tem de ter um papel, não pode deixar essas pessoas para trás. É preciso combater esse equívoco, de que estamos todos no mesmo barco. Esta crise e este surto epidémico vieram provar que se acentuaram as injustiças e as desigualdades em Portugal.

Historicamente, os tempos de crise e de incertezas profundas têm sido cenário para o crescimento de movimentos populistas e extremistas. Temos visto que pelo menos um dos partidos recém-chegados ao Parlamento está a ter um bom comportamento nas sondagens. Como é que a esquerda pode combater este tipo de fenómenos?
Em primeiro lugar o combate passa pela não promoção visual, nos meios de comunicação social, por não lhe dar o palanque de que necessita. Depois, também temos de reconhecer que hoje, em Portugal, como resultado dessas desigualdades, da pobreza, do desespero, da falta de respostas a esses problemas...

Há um campo fértil para essas ideias...
Há um campo fértil para isso, sim. Por isso mesmo ficamos inquietos, porque esses setores - que são sucedâneos do CDS e do PSD - radicalizam o discurso e geralmente não apresentam coisa nenhuma a não ser uma ou outra medida provocatória. A melhor reposta é resolver os problemas que eles agarram. Chega-se a um sítio, há o assassinato de uma criança e há uma proposta: prisão perpétua - lá na cabeça tem de certeza uma medida mais draconiana. Mas, como é que o Estado, como é que a nossa sociedade, que é tolerante e de grande compreensão, solidária, procura impedir que essas situações aconteçam e simultaneamente que se explorem essas situações? Seja em relação a um crime, seja em relação à comunidade cigana, seja em relação a problemas sérios que, se o governo não resolver, se a sociedade não resolver, abrem possibilidades de crescimento destes fenómenos radicais e reacionários que nos inquietam. Resolver os problemas concretos de pessoas que não se sentem representadas é a forma de esvaziar, de travar essas afirmações e esses conteúdos desses setores que surgiram agora na sociedade portuguesa. Sem respostas, estamos a criar alimento para que essas forças cresçam. A solução não é chamar nomes, dar-lhe troco e visibilidade, é resolver os problemas.

Já são quase 16 anos como secretário-geral...
É uma vida...

Tenho visto que mantém uma resposta que me deu, em entrevista, há mais de dois anos, afirmando que no XXI Congresso essa questão, da sucessão, não será um problema. Não vou repetir a pergunta, mas gostava de saber uma outra coisa: seja quem for que o suceda, que caminho vê o PCP a cumprir no futuro?
Em primeiro lugar, eu sou um otimista. Ninguém é eterno e, naturalmente, outra solução há de ser encontrada. A questão do secretário-geral não vai ser, de facto, um problema do XXI Congresso, porque neste partido não há candidatos a coisa nenhuma e, depois, porque na opção que se escolher, seja daqui a uns meses seja daqui a uns anos, sempre prevalece a ideia de saber o que melhor serve o partido.

Mas que PCP vê a sair do XXI Congresso?
Um partido que reafirme a sua natureza, a sua identidade e o seu ideal. Um projeto comunista, uma democracia avançada com Abril no futuro de Portugal, com a ideia de que este partido é necessário ao nosso povo, de que cá estaremos nas horas boas e nas horas más, como as que agora estamos a viver, sempre do lado certo. Convicção, ideal e acreditar que haveremos de conseguir esse grande objetivo da libertação da exploração do homem por outro homem.

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